Интеллектуальные развлечения. Интересные иллюзии, логические игры и загадки.

Добро пожаловать В МИР ЗАГАДОК, ОПТИЧЕСКИХ
ИЛЛЮЗИЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ РАЗВЛЕЧЕНИЙ
Стоит ли доверять всему, что вы видите? Можно ли увидеть то, что никто не видел? Правда ли, что неподвижные предметы могут двигаться? Почему взрослые и дети видят один и тот же предмет по разному? На этом сайте вы найдете ответы на эти и многие другие вопросы.

Log-in.ru© - мир необычных и интеллектуальных развлечений. Интересные оптические иллюзии, обманы зрения, логические флеш-игры.

Привет! Хочешь стать одним из нас? Определись…    
Если ты уже один из нас, то вход тут.

 

 

Амнезия?   Я новичок 
Это факт...

Интересно

Zinzulation — сущ., звук мотопилы.

Еще   [X]

 0 

Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино (Чанцев Александр)

Книга почти мультимедийная, ведь в ней сокрыто множество опций. В разделе «интервью» можно поучаствовать в авторских беседах с писателями, учеными, журналистами и даже рок-звездами. Эссе о музыке (от новой классической музыки до U2) заставят, возможно, включить проигрыватель и прибавить звук, а статьи о кино – Вендерса и Пазолини, Аристакисяна и Одзу – вспомнить вечное сияние классики и разделить радость от фильмов недавних. Наконец, эту книгу можно просто читать – в соответствующей части найдутся статьи о самых разных книгах и писателях, от Рушди и Лимонова до Булгакова и Оэ. Объем книги и ее разнообразие прямо пропорциональны ее культурному охвату и интеллектуальным возможностям.

Год издания: 2015

Цена: 439 руб.



С книгой «Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино» также читают:

Предпросмотр книги «Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино»

Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино

   Книга почти мультимедийная, ведь в ней сокрыто множество опций. В разделе «интервью» можно поучаствовать в авторских беседах с писателями, учеными, журналистами и даже рок-звездами. Эссе о музыке (от новой классической музыки до U2) заставят, возможно, включить проигрыватель и прибавить звук, а статьи о кино – Вендерса и Пазолини, Аристакисяна и Одзу – вспомнить вечное сияние классики и разделить радость от фильмов недавних. Наконец, эту книгу можно просто читать – в соответствующей части найдутся статьи о самых разных книгах и писателях, от Рушди и Лимонова до Булгакова и Оэ. Объем книги и ее разнообразие прямо пропорциональны ее культурному охвату и интеллектуальным возможностям.


Александр Чанцев Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино

   © А.В. Чанцев, 2015
   © Издательство «Алетейя» (СПб.), 2015

А. Бычков. Бескорыстная отрицательность

А. Чанцев
   Эта книга обладает странным эффектом расширения сознания. Вдруг ты начинаешь смутно догадываться, что же это такое – современность. В этой книге несколько тысяч имен. Ее перекрестный центонный стиль звучит непрерывной цикадой. Сама размерность пространства вибрирует – интервью, книги, музыка, фильмы. Разлив рецензий и эссе – от Пьера Тейяра де Шардена, Даниила Андреева и истории музыки XX века до Верушки фон Лендорф, Артура Аристакисяна и Гаспара Ноэ. Как все это увязать, хотя бы обозначить, расставить концепты, найти адекватный стиль, как все это непротиворечиво назвать современностью? Подобная феноменологическая задача – по плечу Брентано или Гуссерлю. Так кто же автор этой книги? Ему бы разговаривать с Дидро… И здесь вступает в игру Япония.
   «Подобно тому, – говорит Клод Леви-Стросс, – как японский синтаксис конструирует фразы, выстраивая понятия от общего к частному, так и японская мысль помещает субъекта в самый конец предложения». Согласно (и подобно) Клоду Леви-Строссу, автора этой книги следовало бы представить в самом конце предисловия, поскольку Александр Чанцев прежде всего японист, автор блестящей книги о Мисиме и Лимонове «Бунт красоты», но… но мы уже начали представлять автора. Чанцев как субъект и вправду необычен. В наши поверхностные времена таких глубоких авторов не должно быть. Времена энциклопедистов и сверхъинтеллектуалов давно прошли. Во всяком случае, им не место среди современных критиков, скорее среди критиков современности. Но Чанцев трансгрессор, он опровергает и то, и другое. Чанцев пронизывает насквозь всё. Проще всего сказать, что Чанцев – феномен. Сложнее Чанцева исследовать. Но несмотря на то, что эта книга прежде всего об объекте, складывается портрет и самого автора. Мисима, кстати, не самый любимый его писатель, скорее, Осаму Дадзай «завораживает своим стилем и судьбой гораздо больше», как признается сам Александр. Но фигура Мисимы и здесь, среди прочих японских, да и не только японских, фигур, безусловно, центральная. Здесь даже есть и небольшое эссе «Сакура в крови» – перекликающееся с книгой о писателе.
   Позвоночный нерв – нонконформизм. Это настроение звучит и в рецензиях на книгу о Пазолини, на фильмы Аристакисяна, на исследование о Данииле Андрееве. И не случайны ссылки на You Tube – Егор Летов, Сергей Калугин. А тот же Салман Рушди попрекается в конформизме. Чанцев не скрывает и своих симпатий к традиционализму. Увы, соратников немного. И в наши фальшивые постмодернистские времена о самом Александре можно сказать то же, что сказано им в его рецензии на книгу Евгения Головина – «рыцарское служение в пустоту». Да, книга Чанцева тоже не для всех и для каждого, и даже, скорее, не для «покупателей». Она для тех «умных делателей», что хотят разобраться с современностью, и не только с тем, чтобы ее опрокинуть вспять, но чтобы найти ее «оси и ризомы». И все равно не хватит целой жизни, чтобы прочесть, прослушать и пересмотреть все разбираемые здесь книги, музыкальные альбомы, фильмы так, как это может только Александр Чанцев. Найти, к примеру, неточности в шестисотстраничном томе славного академического музыковеда Росса, так же, как и у биографа Джойса А. Кубатиева; развить и проанализировать гипотезу о схожести булгаковского Мастера и Даниила Андреева. Так кому же, как не Чанцеву, доверять? Впрочем, если говорить о самых тонких вещах, то доверять автору диктует нам и сам почерк его письма – тот узнаваемый многомерный чанцевский стиль, где, по слову Мандельштама цитаты перекликаются цикадами, и где отчасти философическое и меланхоличное (как у Чорана или Киньяра) вдруг, когда речь заходит о несправедливости и человеческой боли, взрывается крещендо (как у Мисимы). «Гармонии, однако, нет, ведь сама жизнь есть „наихудшая вина“, она и люди („плохих зверей вообще не бывает, только люди бывают неудавшимися“) обрекают творение» (из рецензии о Хансе Хени Янне).
   И все же Япония – этакий культурологический микроскоп-телескоп, через который Александр Чанцев исследует складки объекта под названием современность. Синкретизм как принцип, «восточная западность»? Но и не только. Французский философ Александр Кожев (наш русский Кожевников) как-то говорил, что из всех современных народов только японцы еще способны на «бескорыстную отрицательность» и, может быть, потому и станут образцом для будущего глобального мира. И разве этот концепт не ближайший и к русскому читателю? К читателю этой книги. К читателю, а не «покупателю».

I. Голоса

Марина Ахмедова. Правда часто звучит циничней лжи


   Александр Чанцев: Марина, кем вы хотели стать в детстве?

   Марина Ахмедова: Этот вопрос я часто задаю героям своих интервью, но сама не помню, кем хотела стать в детстве. Точно помню только, что и в мыслях не было становиться писателем или журналистом. К семи годам я прочла несколько десятков книг из отцовской библиотеки, ничего в них не поняла, и уверилась, что книги пишут особенные люди. Еще отчетливо помню, как я представляла себя взрослой красивой женщиной в дорогих одеждах, плавающей на яхте. Путешествующей. Там я всегда сопровождала красивого богатого мужчину (романы читать я в детстве тоже любила). В общем, я хотела быть красавицей, на которой женится прекрасный принц. И больше я никем не хотела быть. Но не получилось…

   А.Ч.: Как вы пришли в журналистику?

   М.А.: Неожиданно и незаметно для себя. Я переехала в Москву, училась и работала секретарем в небольшой издательской компании. Она же выпускала медицинскую газету для врачей и пациентов. Я работала там уже несколько месяцев, и вот однажды заходит ко мне главред этой газеты Наталья Анатольевна Смирнова и говорит, что все журналисты разъехались, и ей некого послать на какой-то медицинский слет писать заметку. Говорит: «Езжай ты». Я испугалась, начала отнекиваться, но она меня заставила. Посетив этот слет, я целый день писала заметку, вымучивая предложение за предложением. Получилось что-то дико официальное и нудное. Но Наталья Анатольевна сказала, что у меня талант. Постепенно я начала писать для нее статьи, за несколько месяцев вытеснила с центральных полос всех, кто там работал, и мне стало тесно. Я перешла на глянец и под псевдонимом написала массу статей о сексе. Дошло до того, что мне платили за полосу удвоенный гонорар. И снова стало скучно. Меня пригласили работать в издательский дом «Секрет Фирмы», я работала там недолго до открытия «Русского Репортера». В этом году «Репортер» отмечает пятилетие своего существования. Я работаю в нем уже пять лет.
   А у Натальи Анатольевны болезнь Паркинсона. Уже давно. Я писала о ней репортаж в РР «Ангел мой, пойдем со мной»[1]. Она мне звонит, как только увидит меня по телевизору или услышит по радио. У нее нарушена дикция, наши телефонные разговоры звучат странно. Наверное, я в любом случае, и без нее начала бы писать, но всегда нужен толчок. Кстати, Наталья Анатольевна мне звонила сразу после выхода вашей рецензии, Александр, на «Дом Слепых» и сказала, что ей есть чем гордиться. А я ей тогда пыталась объяснить, почему давно у нее не была. Что время у меня, может, и есть, но мне лень себя заставить. Я заметила, что писательство расслабляет, и ты быстро начинаешь наглеть.

   А.Ч.: После чтения ваших репортажей у меня сложилось впечатление, что вас не в последнюю очередь привлекают крайние ситуации, радикальные личности, вообще трансгрессивные темы, могущие напугать не только обывателя, но и более впечатлительного репортера. Не говоря о Кавказе, это приют, где усыпляют собак, больные туберкулезом наркоманы… Есть ли в вашем выборе тем вызов самой себе, общественным конвенциям или чему-то еще? Какой вообще критерий определяет ваш выбор?

   М.А.: Мой ответ не будет скромен. Первый критерий – я знаю, что у меня есть дар слова. Спасибо за него тому, кто мне его дал. Я знаю, что у меня есть способность уложить увиденное в слова так, чтобы заставить читающих чувствовать и сильно переживать. Не могу сказать, что, находясь в ситуации, например, у наркоманов, от которых я вернулась недавно, я что-то сильное чувствую. Но я чувствую потом, когда сажусь писать. Мои наркоманы были больны не только открытой формой туберкулеза, они еще все были ВИЧ-инфицированы. Несколько дней я провела в напряжении – не наступить на шприц, не позволить кому-то ткнуть в тебя использованной иголкой, не показать им, что избегаю прикосновений. Я, кстати, прикосновений и не избегала. Эти мои новые знакомые, как друзья меня вполне устраивают. Мы прожили вместе четыре дня. Да, короткий срок. Но для тех, кто живет в замедленном наркотическом ритме, и кому осталось от жизни немного, четыре дня – это достаточный срок для дружбы. А я тоже погрузилась в их ритм. Я просто не жду от них больше, чем они могут дать. Единственное препятствие к дружбе – то, что они колются крокодилом, значит, будут жить еще несколько месяцев от силы.
   Есть и второй критерий – мои амбиции. Они очень хорошо отразились в выборе этой темы – пожить с наркоманами. Я читала репортажи о крокодиле, много репортажей. И все меня не устраивало, все было не так. На двадцатом чужом репортаже о крокодиле, я решила, что, блин, хватит, поеду сама и напишу.
   Третий критерий – возможно, я смогу им помочь. Не факт, но вдруг. Я, вообще-то, никому не бросаю вызовов, подбирая темы. Я их бросаю, когда пишу – тем, как я пишу. Это правда, что когда мне становится скучно, я пытаюсь подобрать для себя что-то нервное, чтобы прожить несколько дней этой темой, какой бы тяжелой она ни была, но не скучать зато. Я, наверное, звучу ужасно, но дело в том, что когда ты попадаешь туда, куда другие не едут, ты отчетливо видишь, что эта ситуация – не радикальная. Она есть, происходит, и какие-то люди в ней живут. В настоящий момент твоего времени и в данной точке твоего присутствия это – вполне нормальная ситуация. И ты ее пытаешься решить вместе с героями. Конечно, я жалею людей в беде. Но что очень важно – жалею потом, когда пишу. То есть, основной критерий – это дар слова. Я знаю, что он есть, и он меня обязывает. Я многим жертвую, чтобы его отработать.

   А.Ч.: Т. е. во время самого сбора материала вам, как врачу, важнее абстрагироваться от чужой боли, чем испытывать симпатию. А что приходится приносить в жертву?

   М.А.: Я не знаю, важно ли это. Но у меня во время работы выходит вот так. Это не какое-то правило, я правил вообще для работы не вырабатывала, просто так сложилось, и со временем я это отметила про себя. Попадая в ситуацию, я в ней живу, забывая о том, кто я, откуда приехала, какие дела, кроме этого, меня ждут, я полностью включаюсь в ситуацию, как ее элемент. Все происходит естественным образом. Я не могу объяснить, как. Это не расчет. И даже не что-то осмысленное. Я анализирую только после.
   Приносить в жертву иногда приходится личную жизнь и людей. Если я вижу, что человек сильно добивается общения со мной, но близким он мне не станет, и общение с ним пустая трата времени, я без церемоний отстраняю его от себя. Но самое главное, что я приношу в жертву – это время. Мое окно выходит на метро, на оживленную улицу, полную кафешек и людей. Отвернувшись от ноутбука к окну, я со своего рабочего стула вижу, как жизнь кипит. И я начинаю тосковать по жизни, хотя между нами – всего лишь стекло и мое нежелание оторваться от стула. И я думаю – «Какой ужас, Марина, жизнь-то проходит». А когда я выхожу и сижу с друзьями в тех местах, по которым скучала, я говорю себе – «Какой ужас, Марина, как можно так бездарно тратить время. Ты должна работать. Ты должна после себя что-то оставить». Наверное, я во всем звучу цинично, просто там, где можно сказать правду, мне нравится ее говорить. А правда, по моим наблюдениям, чаще звучит циничней лжи.
   У меня много разных друзей, и одна из моих близких подруг постоянно говорит, что меня окружает целый театр уродцев. Мне нравятся особенные люди, но обычных я тоже люблю. Главное – чтобы не пытались играть со мной в социальные игры. А так это только кажется, что я проживаю какую-то интересную жизнь, что я и там, и там, и там. На самом деле, мне часто бывает скучно, и сама я довольно скучный человек.

   А.Ч.: Вы можете привести случаи, когда ваши тексты действительно конкретно помогали людям? Не утрачивает ли журналистика (да и призывы о помощи в иной форме, в блогах) способности вызывать живой отклик – в нашей стране, где эмоции загрубели от новостей о постоянных катастрофах, где ростки помощи часто заведомо обречены на умирание под бюрократическим асфальтом, где, в конце концов, целый хор нуждающихся в помощи? Или, наоборот, получается так, что государство делегировало нам самим заботу о ближних, и с этим нужно что-то делать?

   М.А.: Был репортаж о монастыре[2], когда нашлись добровольцы, желающие покрыть старую церковь крышей. При этой церкви жил сосланный батюшка, лет тридцати, он держал корову, из молока делал творог, продавал его и ремонтировал церковь в глухой деревне, где мужики постоянно старались крест стащить на водку. А он, батюшка, ночью охранял ее с ружьем. Был репортаж о детдомовцах, когда конкретными детьми заинтересовались. Был репортаж о боевиках «Понять Дракона». Какие-то домохозяйки писали мне – «А что, это правда? А мы же не знали. А если это правда, то давайте что-то делать». Был репортаж «Собаки, улетающие в рай». Единственный мой репортаж, когда я плакала. После его публикации я получила много писем. Основной их смысл – «А я раньше пинал дворняг, я ж не знал. Теперь не буду». «Теперь не буду» – на мой взгляд, гораздо важнее, чем помощь одной конкретной собаке, что, впрочем, тоже важно. Было много репортажей. Вот почему я стараюсь погрузиться и сделать так, чтобы читатель вместе со мной прошел и увидел. Я добиваюсь эффекта присутствия. Я не думаю, что люди стали черствыми. Но когда читаешь – «В Москве очень плохо поступают с бездомными собаками. Законы не работают. Все – козлы и бюрократы! Было уничтожено такое-то количество собак» – никого это, по сути не трогает. Потому что читающий не представляет всего этого. А новости о катастрофах они и есть новости о катастрофах. Короткие сводки. Читая их, трудно представить запах, боль, глаза, кровь. Да, есть большой поток информации, и поэтому журналистика должна меняться. Я об этом так часто говорю, что уже начинаю напоминать себе попугая. Журналистика, особенно такая ее составляющая, как репортаж, должна становиться похожей на картинку. Чтобы читатель видел. Надо не рассказывать, а показывать. Поэтому тут черствость не при чем.
   Я все себе сама делегирую. Вот я хочу, чтобы молодые и не молодые люди не вымирали от дешевых наркотиков. И я буду писать об этом, доказывая государству, что эти люди – не лишние люди в нашей стране. И старики в вымирающих деревнях – не лишние люди. Они нам нужны. Если они не нужны власти, то они нужны мне. И я против того, чтобы ждать, когда они вымрут. И если депутаты (что само собой) никогда не поедут жить в притоне, то я им покажу, каково это там жить. Я все-таки верю, что совесть некоторых из них не даст им спать спокойно. А, вообще, мне тут два дня Михаил Федорович Липскеров проталкивает идею о горизонтальном устройстве нашей страны, и уже почти доказал необходимость самоорганизации в сообщества. Я тоже придерживаюсь мнения, что общественные организации, составленные из людей, которые любят свою страну и людей живущих в ней не считают лишними – это очень хорошо.
   Мы с моими наркоманами ходили в аптеку покупать «ингредиенты» для крокодила. В том городе продажа седальгина без рецепта запрещена. Аптекарши, с виду сердечные русские женщины, продавали им без рецепта с наценкой в восемьдесят рублей. Они не смотрели им в глаза. Они знали, кому и что они продают. И они понимали, что, зарабатывая восемьдесят рублей, они убивают другого. Я упорно пыталась поймать взгляд одной аптекарши. Она, наконец, на меня посмотрела и покраснела. Ну, можно сказать, что я и для нее писала свой репортаж. Она не должна спать спокойно. Репортаж еще не опубликован, я только вернулась из командировки. Но я точно укажу в своем тексте адрес аптек, в которых эти таблетки продают.

   А.Ч.: Кажется, идею горизонтальной (само)организации разделяют сейчас многие. Вы участвуете в протестном движении, верите в то, что оно способно что-то сейчас изменить в нашей стране?

   М.А.: Участвую как наблюдатель. Я, как все, заражена общей причиной участия в митингах – там все мои друзья, и я пойду. Ну, еще есть фактор – а жизнь-то проходит. Невозможно оставаться дома, когда в твое время и в твоем городе происходят события. Что потом внукам говорить? Тем более, я журналист. Но хорошо, что мысли не слышны. Если бы пришедшие на митинг могли услышать, что я об этом думаю, они бы меня побили. Меня, безусловно, волнует будущее страны. И я постоянно пыталась рассказать в своих репортажах, как живет моя страна. Когда тех, кто сейчас выходит на митинги, это все мало волновало. Это теперь все стали политизированными и оппозиционными.
   Сначала все было отлично – на митингах. Мы сплотились, мы начали бороться. Но потом там появились колонки и звук. И вот тогда я поняла, что между говорящими с трибуны и мной – разрыв. Они меня не знают. Я не хочу слушать тупые или однообразные или не трогающие меня речи. Пиар, борьба за власть, амбиции, личные обиды – все это отчетливо неслось из колонок. Во всяком случае, отчетливо для меня. И я все спрашивала себя – ну, почему такое говно-то полезло? Почему мои друзья побежали голосовать за Прохорова, они же не могли всерьез полагать, что он хочет стать президентом? Возможно, это совсем примитивный подход, но, тем не менее, хочется знать. Я говорю своей подруге перед выборами: «О., я не верю, что ты за него проголосуешь. Обоснуй хотя бы». Она делает лицо – «тебе-этого-не-понять», и говорит, что лишь бы не за Путина. Ну, да, мы не в магазине, выбор ограничен, и его делать надо. Но что делать мне, если я никому из них не верю? Я искренне пытаюсь возбудить в себе любовь к протестам. Я прихожу на митинги, в лагеря оппозиционеров, забиваюсь в самую гущу толпы, и начинаю убеждать себя, что протест – это хорошо, что люди проснулись, что общество взрослеет. Но не получается. Убиться мне, что ли? Да, я вижу на всех этих митингах классную молодежь с горящими глазами, но ее так мало. Настоящих там мало. Я вижу променад с собачками, на хвосты которых повязаны белые ленточки. Я вижу, что такие встречи, прогулки и скопления превращаются в вид досуга, образа жизни и, что самое ужасное, в моду. Я воображаю над всем этим тонко разыгранные политтехнологи, когда нам кажется, что решения принимаем мы, а на самом деле, их за нас принимают другие. По Интернету растащили один из лозунгов протестных настроений – «Вы нас даже не представляете». Я думаю, нас не представляет ни власть, ни оппозиция. Мне кажется, что в обществе созрел серьезный запрос на интеллектуальное общение. Власть его, понятно, не только не захочет, но и не сможет удовлетворить. Но, кажется, и лидеры оппозиционного движения не очень понимают, из кого составлена толпа, и тоже говорят с нами на более примитивном языке, чем мы заслуживаем. Особенно Навальный. Вот кого я слышать не могу. Он менеджер, ему нечего мне сказать. Я сама могу ему сказать. Немцова и Рыжкова я как-то вообще не принимаю в серьезный расчет. Пономарев мне симпатичен, но, возможно, только потому, что я недавно брала у него интервью, и он, по крайней мере, в разговоре был честен.
   Я даже не могу представить, кого я хотела бы видеть на трибуне. Кого я хотела бы слышать. Недавно в одном интервью журналистка-коллега спросила меня: «Есть ли у вас авторитет? Пример для подражания?» Я ответила – «Нет». Потом размышляла над этим, перебирала всех живущих – как же так вышло, что у меня нет авторитета? Но нету. Потом поняла, что мой авторитет – по-прежнему, как и в детстве, 509-й из «Искры Жизни» Ремарка. Вымышленный герой (но таких в те времена невероятных страданий было много, он их собирательный образ). 509-й – заключенный концлагеря, который, не геройствуя, пытался жить и поступать, как человек. Просто, как человек, даже не с большой буквы. Я мечтаю, чтобы люди были такими. О чем это говорит? О том, что я не повзрослела или о том, что современное общество пока не может выдавить из себя героя? Я не знаю. Я, вообще, со всеми этими митингами ничего не понимаю. Но, конечно, если будут винтить моих друзей, куда мне деваться, я пойду – посмотреть.

   А.Ч.: Художественные акции «Войны» (начавшиеся еще задолго до московских выступлений оппозиции) и Pussy Riot компенсируют малую политическую силу большим общественным резонансом. Мне кажется, что Pussy Riot довели до логического завершения идею прямого высказывания, идущую от «Войны», которая была (есть) менее политически ориентированной, но тем не менее более радикальной. Как вы относитесь к их деятельности?

   М.А.: О «Войне» я делала два материала в «Русский Репортер» – интервью с группой и репортаж с рождения Мамы[3] – дочки Олега и Козы. Не все их акции мне близки, но постепенно я пришла к убеждению, что такие люди, как Олег, Леня и Коза любому обществу необходимы. Они озвучивают протест. С таких людей всегда что-то начинается. Воротников, вообще, мало у кого вызывает симпатию, но мне он в последнее время все больше напоминает такого современного святого. Не святош, которые становятся агрессивны, как только у них пытаешься отнять их святость и возможность творить добро. А именно святого в современном воплощении.
   У Воротникова масса недостатков, он невыносим, я еще не встречала человека, способного на такой вынос мозга, но я признаю важность его существования. Я знаю, чем он жертвует для того, чтобы делать свое дело. Но для меня «Война» начинается и заканчивается Олегом, Леней Ебнутым и Козой. Какими бы они ни были, они – по крайней мере, настоящие.
   В акции Pussy Riot я не нашла таланта. Провокация на религиозных чувствах примитивна и не нова, хотя бы потому, что у «Войны» в свое время была подобная акция – панк-концерт в Таганском суде. И, насколько я понимаю, в реале эту акцию послушать было нельзя – девушки не пели, позже клип был смонтирован. И я не могу отделаться от ощущения, что главной целью участниц было привлечь внимание к собственным персонам. Может, я ошибаюсь, но ощущение мое таково.
   Мне не хочется принимать ничью сторону. Между выбранными большинством двумя сторонами всегда есть дополнительные варианты. Меня не впечатлила акция. А в стремлении осудить активисток на семь лет я не вижу ни законности, ни христианской любви и всепрощения, которые, вроде бы, должна демонстрировать церковь. Неразвитые люди, а таких много и среди священнослужителей, думают, что Бог их больше будет любить, если они с пеной у рта будут защищать церковь. А Бог есть любовь. Так написано.
   Но я не думаю, что Pussy довели до логического завершения высказывание «Войны». Образно говоря, они нарисовали еще один хуй на мосту, но это было уже не смешно.

   А.Ч.: Такой современный юродивый Воротников… Как журналист вы много писали и пишите о Северном Кавказе, все три Ваших книги – «Женский чеченский дневник», «Дом слепых» и «Дневник смертницы. Хадижа» – посвящены теме Кавказа. Что для вас олицетворяет Кавказ, может быть, на уровне ассоциации, ощущения? И возможен ли полный мир – чтобы вы сделали, обладай вы властью не писателя и журналиста, а полномочиями очень властного лица, чтобы между народами установился полный мир?

   М.А.: Я бы собрала всех своих друзей, мы бы приехали в школы и проводили там открытые уроки для детей – о ценности жизни. Каждой жизни. Мы бы показывали хронику из концлагерей, животных, покалеченных человеком. Особенно собак, потому что у них очень пронзительный взгляд. Я бы приучала к доброте, которая на Кавказе является признаком слабости, и к терпимости, которой на Кавказе и вовсе нет. Я не знаю, как там поднять экономику, при том что она у нас по всей стране в печальном состоянии. Но на Кавказе есть для этого ресурсы. Я бы просто не была мудаком, который пытается обогатиться любыми средствами. А таких мудаков на Кавказе, как и по всей России, плюнь в чиновника – не промахнешься. Нужно чтобы кавказский мужчина приносил в дом зарплату и мог обеспечивать свою семью. И все. Тогда все само собой начнет выправляться. Пока этого нет, они будут идти то в силовики, то в боевики. Я бы делала хоть что-то в сторону добра. Сейчас там, а я имею в виду, скорее, Дагестан, игра идет на стороне зла. Хотя многие и прикрываются религией, но она у них какая-то по-детски оформленная. Сколько раз в командировках мусульмане мне выносили мозг, но при этом даже мне было ясно, что они очень мало, оскорбительно мало, разбираются в исламе. Там сейчас кипит ужасный котел, и когда пытаешься разобраться, понимаешь, что все спутано. Что все – неправда. Поэтому я бы сейчас остановилась только на экономической базе. Дала бы хотя бы мужчинам мирную работу и посмотрела, что будет. А там можно развивать и виноградарство, и овцеводство, и рыболовство. Там много чего нужно сделать. Только коррупция и кланы навалились на эти республики мертвым грузом, лежат давно и тухнут, а с места сдвинуться не хотят.
   Я написала три книги о Кавказе, и так много говорила о Кавказе, что начала стесняться своих интервью. Перестала их выкладывать в фейсбуке. Везде я говорю одно и то же. Поэтому сейчас я написала роман, не имеющий отношения к Кавказу. А следующую книгу буду писать о протестных художниках.
   Как журналист я решила сместить акценты в своей работе на Кавказе. Теперь я буду рассказывать о мирных кавказцах так, словно там и не идет война. На следующей неделе в «Русском Репортере» выходит первый репортаж из задуманного мной цикла – о чабанах.
   Но, кстати, я должна сказать, что мои книги о Кавказе – не совсем книги о Кавказе. Они – о людях, а ситуация показана через них и их судьбы.
   Кавказ для меня – это мини-версия России, в которой представлены все российские недостатки и пороки, но в виду малого размера, они скучены, сконцентрированы, гиперболизированы, принимают гротескные формы и потому глаза колют. Но, по сути, это та же самая Россия.

   А.Ч.: В последние годы появилось довольно много книг о чеченской войне – рассказы А. Бабченко, «Патологии» 3. Прилепина, «Чеченские рассказы» А. Карасева, «Письма мертвого капитана» В. Шурыгина, «Живых смертниц не бывает» В. Речкалова, «Асан» В. Маканина, соответствующие эпизоды в «Венерином волосе» М. Шишкина. Есть ли среди них наиболее близкая вам, или же такой книги еще не написано?

   М.А.: Я, к сожалению, не прочла ни одной из этих книг. Не могу сказать, что прочту. Я очень хотела прочесть книгу Вадима Речкалова «Живых смертниц не бывает», но в книжном ее не было, а на дальнейшие поиски меня не хватило. Я, кстати, советовалась с ним прежде, чем начать «Хадижу». И он печалился, боясь, что я напишу попсу. Я ему рассказывала, что меня назвали Мариной в честь куклы старшей сестры, и он тогда сказал – «Вот и напиши роман, который будет начинаться со слов „Меня назвали Мариной в честь куклы“. Хорошее начало». Но я написала про смертницу. По-моему, получилась не попса. Еще я, кажется, написала неплохую книгу о чеченской войне «Женский чеченский дневник». И поскольку я других книг не читала, то из предложенного вами списка, в качестве «близкой» мне книги, могу назвать только ее, если вы меня не сочтете чересчур нахальной.

   А.Ч.: А что вам интересно и близко из нашей современной литературы?

   М.А.: Что-то, наверное, интересно, но ничто не близко. Мне нравится, как пишет Сорокин, но не близко то, что он пишет. Наверное, Лимонов хороший писатель, но я еще не разобралась, только начинаю осваивать его творчество. На самом деле, я пытаюсь припомнить, что из нашей современной литературы я в последнее время читала. Где-то полгода назад меня вдохновили «Шайтаны» Алисы Ганиевой. Но я почти два года ничего не читала – брала книгу в руки и засыпала от скуки. А сейчас снова набросилась на книги. Я просто могу перечислить книги, которые я прочла за последний месяц – «Элегантность Ежика» Мюриэль Барберри, «Карта и территория» Мишеля Уэльбека, «Шоша» Исаака Зингера, «Дневник» Чака Паланика, «Заводной апельсин» Энтони Берджеса. «Заводной апельсин» я просто проглотила. Есть книга, которую я перечитываю уже несколько лет – «По ком звонит колокол», она всегда лежит у меня на диване. Я ее открываю, читаю, но она столь прекрасна, что я не выдерживаю и растягиваю. Еще должна похвастать прочтением книги «Как влюбить в себя любого», автора не помню, но довольно интересно, а главное – полезно. Недавно выяснилось, что эту книгу десять лет назад издала на русском моя близкая подруга. Книга стала первой в только что открытом ею издательстве. И Таня, сказав, что книга – говно, подарила мне другую – «Мигрень» Оливера Сакса. Но мне как-то неинтересно было читать про мигрень…

   А.Ч.: Довольно жесткий набор, а Лимонов, по-моему, вам в чем-то близок – хотя бы откровенностью, не-страхом выходить ко всем в своих текстах открытым… Мне показалось, что ваши репортажи и книги похожи в том плане, что фактическая часть статей разбавлена мощной литературной составляющей, а ваши книги, опять же построены, как кажется, на увиденном и пережитом, но при этом читаются как такая современная притча, почти как у Джебрана Халиля Джебрана, о войне и мире, простых людях и их вселенских вопросах, смерти, любви, добре и зле. Вы сказали, что уже написана следующая книга, – о чем она?

   М.А.: Спасибо большое. Но она не везде мощная – эта составляющая. Главный редактор Лейбин подтвердит, что у меня была пара неудачных репортажей. Он тактично мне указывал на отсутствие сверхидеи, а я в ответ истерила, что меня просто никто не любит. А Лейбин говорил – «Ну, тупая…».
   Я часто слышу о себе – она не журналист, а писатель. Я не спорю, но про себя я с этим никогда не соглашаюсь. Почему в статье не может быть литературы? «Русский Репортер» вообще выигрывает за счет своих репортажей, в которых присутствует литературная составляющая или хотя бы ее видимость.
   Роман написан, но невозможно рассказать о чем он – о любви, это прежде всего. О старении, о красоте. О попытке создать шедевр. О попытках понять, что такое шедевр. О страдании. О педофилии. О драгоценных камнях и бусах. О раздвоении личности. О жизни и смерти. Он – смертельный приговор глянцу. Но я надеюсь, что и глянцевые девушки будут его читать. Я слушать не желаю, когда говорят, что это слишком сложно для большинства. Нет, это сколько высокомерия надо иметь, чтобы говорить так о большинстве?!
   Мы с моей преподавательницей по технике речи Светланой Корнелиевной на занятиях читали отрывок из него. Она морщилась от омерзения, а там местами, правда, противно. В какой-то момент одна героиня убивает другую, и чтобы описать это, я ходила на вскрытие. Но мне нужны были не подробности и медицинские детали, я-то уже видела, как вскрывают труп. Мне нужна была энергия. Светлана Корнелиевна потом поймала меня в коридоре «Эксперта» и, по-прежнему брезгливо морщась, сказала – «Ну, милая моя, не каждый посмел бы так свое нутро на бумажку выпускать». Но это – не мое нутро! Это нутро всех женщин. Мой самый большой страх, связанный с этим романом в том, что автора будут путать с героиней. А есть и другие страхи. Например, что я написала говно.
   ACT анонсировал, что я буду читать отрывок из романа во время библионочи. Я пришла, собрались читатели, я взяла свои листки и не смогла читать. Когда я поняла, что читать не смогу, мне стало ужасно стыдно и страшно. Я всегда вытягивала большие аудитории, но в Некрасовской библиотеке что-то случилось. И пока вокруг меня прыгали встревоженные библиотекарши, у меня дрожали руки, отнялся язык, и я в ужасе смотрела на читателей, понимая, что не только не могу им читать отрывок из этого ужасного романа, но и вообще говорить о нем не хочу. Такое было фиаско. Но я как-то быстро от него оправилась и предложила поговорить о «Хадиже». Я вообще быстро прихожу в себя.
   Я не знаю, удался мне этот роман или нет. Я знаю только, что никогда не буду его читать, потому что он наводит на меня ужас. И никогда не дам его читать своим родителям. Но я все равно решила назвать его «Шедевром», потому что моя героиня упорно пытается создать шедевр, не понимая, что она сама и есть шедевр. Она этого так и не узнает.

Андрей Лебедев. Брежнев – правитель эпохи «школы для дураков»…


   Александр Чанцев: Андрей, Вы начали публиковаться в московской самиздатовской периодике (журналы «Параграф», «Чаша», «След»). Каким был для вас этот опыт – с кем вместе вы печатались, кто был читателем?

   Андрей Лебедев: Я действительно вошёл в литературу через самиздат – самиздат перестроечный, второй половины восьмидесятых. Моей основной компанией в этой области была редакция журнала «Параграф», основанного Александром Морозовым и Владимиром Котовым («След» – боковое, котовское ответвление от «Параграфа»), Смысл нашей деятельности выражало – пусть не очень прочитываемо, заслонённое привычным значением – название журнала, предполагавшее существование некоего «около письма» вне номенклатурно-официального по социальному статусу, вне жёстко вколоченного в формальную жанровую сетку.
   Чудесная параграфическая компашка, заседавшая на морозовской кухне и не одержимая никакими житейскими амбициями, дала впоследствии из людей известных самого А. Морозова, ныне – главного редактора «Русского журнала», и Сергея Чапнина, занимающего весьма ответственный пост в издательстве Московской патриархии. Тесно связан с «Параграфом» был Дмитрий Галковский – первая публикация отрывков из «Бесконечного тупика» состоялась именно там.
   «След» был печатным органом экуменистической общины, объединённой вокруг теплейшего и умнейшего Сандра Риги. Увидел его недавно в фильме «Жара» Александра Архангельского и поймал себя на ощущении, что встреться мы сейчас, то продолжили бы разговор, как если бы расстались вчера, а не двадцать лет назад.
   Читатель – самая таинственная категория литературного процесса, и я сам надеюсь прочитать когда-нибудь академическое исследование о том, кто нас читал. В те времена я воспринимал нашу деятельность как издание «приходских листков» молодой московской интеллигенции, журналов для внутреннего пользования в кругу, где все знали всех. Смысл этих «листков» заключался, прежде всего, в обозначении факта самого существования этого круга.

   А.Ч.: Для героя вашей совместной книги Евгения Терновского его встречи с Ахматовой, Пастернаком, затем с Красовицким и Лосевым оказались самыми значимыми, а для вас?

   А.Л.: Разница в возрасте между мной и Евгением Самойловичем составляет два десятка лет. Ахматова, Пастернак, Лосев – «великие души», пользуясь выражением Бродского, но значимы они были не только своим персональным величием, а как носители духа Серебряного века, свидетели и участники великой эпохи, на которой оборвалась история России, принадлежавшей к большому миру. Каждый акт общения с ними являлся актом по восстановлению этой связи, припаданием к той культуре. На мою долю тех людей уже почти не осталось, разве что старушки-антропософки.
   Главные встречи состоялись для меня по приезде в русское зарубежье: профессора-священники парижского Сергиева подворья, редакция «Русской мысли» периода Ирины Алексеевны Иловайской-Альберти, семья Синявских, Оскар Рабин, Алексей Хвостенко, Николай Боков… Личное знакомство с моим собеседником по книге – а это знакомство я также отношу к категории значимых встреч – произошло гораздо позднее, в 2008 году.

   А.Ч.: А какое впечатление вы вынесли от общения с Дмитрием Галковским?

   А.Л.: Мы общались в 88/89 годах – недолго, но сравнительно часто. Главным образом, у него дома. Он был заботливейшим хозяином, поил чаем с какими-то купеческими сладостями. От гостя требовалось одно: слушать. В этом смысле Дмитрий – настоящий философ, поскольку всякий настоящий философ монологичен по определению. Достаточно заглянуть в «Диалоги» Платона, которые могут быть названы «диалогами» разве что в ироническом смысле: Сократ монологичен, ему нужен не собеседник, а публика – публика, которая изредка подаёт реплики, стимулирующие работу его мысли. Подчёркиваю: это не недостаток, а нормальное расположение философского ума. Я с удовольствием играл роль такой публики, считая Дмитрия человеком, куда более сведущим в философии и – что важнее – куда более ею увлечённым.
   После долгого перерыва мы встретились в Париже и… провели несколько часов в поисках какой-то наполеоновской монеты, которую он обязательно хотел привезти в подарок московскому другу. Я часто гуляю по Парижу с российскими гостями, но не помню случая, чтобы человек вот так тратил свои парижские часы на то, чтобы доставить удовольствие кому-то ещё, кроме себя и семьи. Я общался с интеллигентнейшим человеком, деликатным, трогательным и доверчивым. Эдакий «Галковский-лапочка», как выразилась бы во времена нашей юности московская салонная дама с пахитосой.
   Иным я его никогда не знал. Поэтому когда я сталкиваюсь с его образом интернет-скандалиста, лежащего поперёк Рунета и мешающего почтенным людям высказывать их почтенные мысли, то для меня – это другой человек или тщательно срежиссированный образ.

   А.Ч.: Приятно это слышать, хотя я бы сказал, что образ этот не только из Интернета, поскольку в том же «Бесконечном тупике» Галковский сам – понятно, что нарочито, но все же весьма последовательно – строит образ этакого ранимого, но и колючего анахорета-мизантропа. А за ним же вот такая розановская патриархальная мягкость… Кстати, как вы относитесь к «Бесконечному тупику»? Мне кажется, что при всеми признанном масштабе и медийном хайпе (того времени!) текст этот был непрочитанным отправлен в какой-то интеллектуальный запасник, даже кунсткамеру…

   А.Л.: Критически прочитать «Бесконечный тупик» – занятие не из простых. Он устроен таким хитрым образом, что, кажется, уже включает в себя все возможные отзывы на себя и заранее пародирует их. Примерно то, что проделывает юзер Галковский, когда комментирует самого себя в «Живом журнале», переодевшись в специально созданные под это ники.
   Тогда, в конце восьмидесятых, «Тупик» произвёл на меня сильное впечатление. И сила этого впечатления определялась не столько историософскими размышлениями, сколько интонацией – частного человека. На фоне советского «мы»-чания и даже – благородного пафоса эмигрантских высказываний, также подразумевавшего коллективного субъекта речи, частное говорение Одинокова-Галковского воспринималось мной как нечто неслыханное. В этом «говорении из себя» была фантастическая дерзость, перед которой бледнела даже самая резкая диссидентская антисоветчина.

   А.Ч.: Да, трепетное человеческое содержание в стопроцентно, заведомо постмодернистской подаче… А были ли в ту эпоху «подпольного советского скриба, литературного скорописца самиздата», когда неприятие советского обрекало на сознательную маргинальность, выпадение из общества, а ангдеграудное существование было окрашено «пьянством, ребяческой мегаломанией (симптомом слабого знакомства с античной и классической литературой) и сквернословием – тремя бичами тогдашней поэтической молодежи» (я опять цитирую Терновского) какие-то ощутимые преследования властей, какова вообще была атмосфера упомянутых изданий и, шире, как бы вы сформулировали сейчас Zeitgeist той эпохи?

   А.Л.: Самиздат, который я застал, существовал уже в куда менее несвободных условиях. Да и привела меня в него общая ограниченность советского культурного пространства с вынужденным выбором между официозом и подпольем. Как только это пространство раздвинулось буквально, географически, я предпочёл уехать и осуществлять в жизни другие выборы.
   Объективно определить дух тогдашней, уже перестроечной эпохи мне трудно. Но эту трудность я холю, лелею и не стремлюсь преодолевать, поскольку она заключается в наложении персональной юности на общее общественное оживление. Мне всё вспоминается радостным, увлекательным, бурлящим. Мы словно жили под веселящим газом. Пусть таким оно и останется в памяти.

   А.Ч.: Не об этом ли говорил в вашей книге Терновский, что по прошествии Союза реальность «поэтов-инакомыслов» оказалась витальней официоза, по сути «в искусстве это подполье оказалось единственной реальностью»? И, если мы говорим о разрывах между паттернами и топосами, то меня остановила на странице еще одна цитата вашего собеседника: «Лишь оказавшись в эмиграции, я понял, до какой степени был по своей сути трагичен и глубок разрыв между русской и советской литературой, между Россией и СССР, разрыв, который, опасаюсь, будет длиться множество десятилетий после падения коммунистических бетонных бункеров, бастионов и прочих темниц». Посетили ли вас после отъезда из СССР во Францию подобные мысли?

   А.Л.: Увы, я вынужден согласиться с Е. Терновским. Ключевым для меня является здесь понятие нормы. Мои впечатления новоприбывшего вполне совпадали с другими свидетельствами советских людей, оказавшихся на Западе: здешнее общество – куда более традиционно, чем советское. Здесь не было разрывов в истории, а если они и происходили, то достаточно быстро затягивались.
   Живя за железным занавесом, мы воспринимали в качестве нормы советскую жизнь, а то, что находилось за границей – как фантазию ведущего «Клуба кинопутешественников», вероятнее всего, снятую в засекреченном павильоне «Мосфильма». Но советская жизнь была запредельным экспериментом, экстремальным видом экзистенциального спорта. И самый типичный советский персонаж, какой-нибудь работяга-алкаш или тётка-уборщица в общепитовской столовке, вели жизнь политически и эстетически куда более радикальную, чем Ги Дебор или Джексон Поллок. Мрачность драмы заключалась в том, что нам об этом не сообщали. Нам навязывали в качестве нормы нечто крайнее, не оставляя выбора.

   А.Ч.: Возможно, этим именно и вызвана ваша недавняя колонка в «Часкоре»[4], в которой вы после выборов в Думу советовали не заметившему нарушений Д. Медведеву купить очки и палочки для ушей, – страхом нового утаения, маркированного советским опытом? Эта колонка действительно разошлась множественно и была тем более неожиданна лично для меня, что, казалось, вы далеки от политики, выше ее… Почему именно сейчас аполитичность покинула столь многих? Ответов на это так много, но есть ли среди них верный…

   А.Л.: Тема эта волнует меня чрезвычайно. Во-первых, вы совершенно правы, разглядев во мне человека аполитичного. Сейчас я работаю над книгой о Борисе Гребенщикове, перечитываю множество его интервью и вполне готов повторить за ним: «Играть в политику – дело поганое, это не занятие для приличного человека. Музыка более интересна и долговечна. Я думаю, что ни вы, ни я не знаем, кто был правителем при Иоганне Себастьяне Бахе». БГ точно выражает мировоззрение интеллигента эпохи застоя, семидесятника, как он, или восьмидесятника, как я, – за что и ценим. Я считаю Брежнева правителем эпохи «Школы для дураков».
   Но – мы живём в совершенно неслыханные времена, когда новое отношение к политике определяют даже не «Аль-Каида» или Субкоманданте Маркос, а Цукерберг и «Фейсбук». Ты не можешь сослаться на недостаточную информированность или невозможность общения. Ты каждый день поставлен перед фактами, по отношению к которым вынужден как приличный человек определить свою позицию. И как интеллектуал это отношение сформулировать – причём, несколько более развёрнутым образом, чем «Полная хуйня» или «Всегда так было».
   Во-вторых, и я говорил об этом в своём открытом письме к Медведеву, меня задевает тот факт, что он человек моего поколения. Я никогда не обращусь с письмом к Путину – у нас нет внутренних точек соприкосновения, он старше меня, но при том не на столько, чтобы выяснять с ним отношения «отцов и детей». Когда же мне попадается на глаза биография человека, родившегося в шестидесятые, то я автоматически дочитываю её до конца. Медведев – человек моего поколения, и мне не безразлично, каким оно будет выглядеть в глазах людей.

   А.Ч.: Аристотель бы возразил БГ, что политика настолько в природе человека, что одно неотделимо от другого… Будет интересно прочесть, какой именно аспект БГ вы раскроете в вашей книге, потому что мне, прошу прощения, он кажется совершенно вторичным – в молодости расковыченно перепевал Боба Дилана, Моррисона и других, когда их никто вроде не знал (хотя тот же Майк Науменко честно переводил Ричарда Баха), сейчас вообще умножает абсолютную невнятицу…
   Вы привносите в политику поколенческий, даже личный момент (скажем, Медведев в те годы слушал Deep Purple, а вы Нила Янга, о песни которого с Кириллом Кобриным написали книгу) тогда, когда большинство не хочет иметь с властью ничего общего, кроме претензий к ней… Кстати, вы окончательно предпочли «Живому журналу», который использовали весьма концептуально (претворяя его то в книгу, то в особое сообщества), «Фейсбук» из-за этой информационной вовлеченности? И возможна ли в ФБ та концептуальность, что отличала ЖЖ? Грубо говоря, не планируете ли Вы создать в ФБ что-либо вроде памятных вашим фрэндам сообществ spiski_ru и japonaiserie?

   А.Л.: Книга о Гребенщикове должна выйти в течение года и говорить в ней будет… сам БГ. Дело в том, что трое из участников классического «Аквариума» – Джордж, Сева и Дюша – написали книги о группе; даже мама Бориса написала о сыне. А сам создатель команды и главная рок-звезда книг на эту тему упорно не пишет. Моя идея заключается в том, что такая автобиографическая книга, на самом деле, существует – но она растворена в других текстах БГ, в частности, сотнях его интервью. Я пытаюсь выявить сей автобиографический текст. Момент для этого вполне уместный, поскольку в текущем году празднуется то, что сам БГ называет «четырёхсотлетием» «Аквариума», или, переводя с аквариумистского, сорокалетие группы.
   Ситуация с ЖЖ-сообществами, созданными мною, проста: сообщество – дело коллективное. Я хотел бы получать удовольствие от совместного труда, иначе достаточно использования тэгов «списки» и «жапонезри» в собственном журнале. Как только в «списках_ру» появятся не только читатели, но и действительные участники, мы с Панархистом готовы продолжить наш эпический проект по переводу и комментированию классики жанра «я помню».
   Создавать сообщества, подобные ЖЖ-сообществам, в «Фейсбуке» значило бы не понимать принципиальной разницы между ним и «Живым журналом». Кстати, в вашей статье о «Фейс-лице-томебуке»[5] эта разница исчерпывающе определена. ФБ – это виртуальные токи-воки, по которым переговариваются свои, но никто не будет начитывать в них лирический трактат.

   А.Ч.: И потом археологи культуры восстановят наше время по блогам – эпоха ЖЖ, эпоха ФБ, годы, законсервированные в архивах этих сайтов… Не такой ли консервации, как тот же «Бесконечный тупик», подвергся на определенном этапе и Советский союз? Советология давно на марше, сейчас выходит много фильмов (от «Стиляг» до «Утомленных солнцем») и книг о той эпохе (от «Каменного моста» Терехова до «Все поправимо» Кабакова), но, возможно, единственный крючок, с помощью которого можно вытянуть то время на поверхность неокрашенным, не подвергнутым никакой лирической обработке – это простой человеческий документ под названием воспоминания? Воспоминания субъективны сами по себе, но это их естественный компонент, а не искусственный краситель, так что крючок получается хитрым, вроде того кривого, которым выковыривали мозг через нос египетских фараонов перед бальзамированием.
   Что подвигло вас составлять «Словарь советской цивилизации», в котором самые разные авторы в виде словарных статей поделятся своими воспоминаниями о «реперных точках» СССР, почему именно сейчас и собрание каких текстов заставило бы вас сказать, что результат достигнут?

   А.Л.: Полное название этой книги, которая должна выйти в ближайшие месяцы в московском издательстве «Август»: «Vita Sovietica. Неакадемический словарь-инвентарь советской цивилизации». Формальным поводом для составления словаря послужило двадцатилетие распада СССР. Двадцать лет – тот самый срок, когда прошедшая эпоха переходит в разряд оксюморонического present past и начинается действительная работа памяти. Мне как составителю было, однако, важно, чьей памяти.
   «Неакадемический» – отнюдь не объявление войны серьёзной науке. Подавляющее большинство авторов словаря непосредственно связаны с таковой. Но именно это и подтолкнуло к эксперименту: что получится, если учёный-гуманитарий, всю жизнь изучающий слово другого, выражающий себя через него, позволит себе непосредственное высказывание, опирающееся не на чужое свидетельство из прошлого, а на собственный опыт современника? Что если лингвист расскажет о содержимом авоськи, японовед – о жвачке, специалист по средневековой истории Уэльса – об Иване Иваныче Самоваре, а, например, знаток Пастернака и Набокова – о хрущобах? Те, кто будут искать в их словарных статьях скрупулёзности и ссылок на университетские труды, окажутся разочарованы, упрекнут в субъективности и неполноте тематического охвата. Те, кто понимают, что вольный, искренний рассказ об эпохе подчас лучше передаёт её суть, чем десяток анемичных монографий, получат от чтения словаря искреннее удовольствие.
   Впрочем, так ли непосредственны эти высказывания? Ситуация, без сомнения, куда сложнее, поскольку научность продолжает присутствовать в них, но – фоном, тайным неумолимым движением мысли, размахом сопоставлений, неожиданностью эрудиции.

   А.Ч.: Возможно, рассказ специалиста по Уэльсу о Союзе – и есть то остранение, люфт и зазор, из которого произойдет непосредственность. Вообще, лейтмотивом нашего разговора становятся аспекты коммуникации и восприятия. Об этом вы много говорите и с Е. Терновским, обсуждая его вхождение в язык в Париже и двуязычное письмо (он даже приводит список писателей-билингв, весьма более развернутый по сравнению с общеизвестным), романы на русском и французском. Ваше же ситуация после прибытия в Париж была даже более усложненной – русский, французский языки и Восток, с которым, если не ошибаюсь, вы работали в вашем парижском институте и которым интересуетесь.
   Столкновение с трехъязычной ментальностью – вот, кстати, дань глобализму нового века по сравнению с двуязычием XIX и XX веков – срезультировала в особые ощущения, творческие находки?

   А.Л.: Терновский выразительно описывает трудности литературного двуязычия: «Возьмите лист бумаги и покойно займите место за рабочим столом в комнате, безнадежно лишенной дневного или электрического освещения, своего рода camera obscura творчества. Попробуйте написать одну-две страницы на тему, которую подскажет вам ваше воображение, а затем включите свет в вашей временной темнице. Убежден, что прежде всего вы будете удивлены метаморфозой вашего почерка. Он стал не только трудно читаемым, но и почти неузнаваемым. Затем вы отметите безобразную зигзагообразность строк, не свойственную вашему обычному письму. И вместе с тем, не без некоторых усилий, вы все же прочитаете текст, написанный в кромешной тьме. Этот образ, мне кажется, близок к литературному переходу с одного языка на другой».
   Есть во французском два паронима, перекочевавшие в некоторые другие европейские языки: complexe и compliqué. Значат они примерно одно и то же – «сложный»; разница – в коннотациях. Если первым обозначается цветущая сложность, вызывающая гордость за человеческий ум, то второй подразумевает утомительную и ненужную замороченность. Оказываясь в двуязычной ситуации, ты начинаешь с полного «комплике́», но постепенно движешься в сторону восхитительного «комплекс», когда одноязычие кажется тебе чем-то ограниченным, если не болезненным, как дыхание в одно лёгкое.
   Постоянное пребывание во французской языковой среде учит русского писателя смирению. Рано или поздно ты понимаешь, что нет никакого особого русского литературного языка, а есть набор калек с древнегреческого и французского, который, в свою очередь, является аватаром латинского. За особостью – разве что к Хлебникову. И это прекрасно: пусть провинциальная гордость и страдает, это страдание компенсируется чувством причастности к единой европейской культуре, берущей начало в Античности.
   Что касается восточного компонента в моей языковой практике, то я начинал учить китайский на филфаке МГУ под руководством замечательного, остроумнейшего Ю. В. Рождественского, но утверждать, что владею им, всё-таки не возьмусь. Хотя ориентальное многоязычие парижского Института восточных языков, в котором я служу доцентом, создает ощущение «посвящения в Восток», пребывания внутри него. Мои «Комментарии к утраченным снам», отрывок[6] из которых был недавно напечатан в «Окне», выросли из этого чувства «внутреннего говорения» на древнекитайском. Для меня это отнюдь не пастиш, а странный случай существования древнекитайской литературы, написанной сегодня по-русски.

   А.Ч.: Рискну сказать, что, на мой взгляд, в книге ваших бесед с Терновским вы реализовали еще одну языковую практику – не только по-набоковски богатого и по-шампански играющего («издательские козни как литературные казни», «гранатовый браслет и граненый стакан», этс.) языка, но и по-настоящему интеллигентного. Вечно на бегу и зачастую легитимировано хамская манера общения в тех же блогах была для нее, кажется, контрольным выстрелом в голову («консервацию языка» в эмиграции вы обсуждаете в книге, мы ее сейчас касаться, наверно, не будем).
   Я опять хочу вернуться к коммуникации, спросив вас о странном. Дмитрий Бавильский уже говорил, что вам, судя по всему, нравится «описывать то, что описать невозможно»[7]. Невозможно потому, что его нет – тех описанных вами несуществующих картин («Алексей Дорогин. Каталог персональной выставки»), ангелов («Ангелология»), мира непрожитого, где герои живут в мирах Саши Соколова и Виана («Скупщик непрожитого»), СССР («Словарь») да и даже Китая из вашей прозы… Однако ж коммуникация с несуществующим оказывается у вас не траурно ламентабельна, а чуть ли не феерично витальна и весела. Такой перевертыш, – как в карнавальной средневековой культуре имени Бахтина оплакивали радость и танцевали смерть, – плюс любовь к средневековому же жанру списков и каталогов, – откуда они у вас?

   А.Л.: Если книга производит впечатление написанной на хорошем русском языке, то это главным образом – заслуга Евгения Самойловича. Основная часть текста – его ответы на мои вопросы. Моя заслуга – в том, что я вернул Терновского русскому языку. Впрочем, не знаю, надолго ли – у него в работе очередной, сложноустроенный роман по-французски.
   По поводу «коммуникации с несуществующим» следует оговорить как минимум три вещи.
   Первое: главное, что меня интересует как писателя и филолога – понятие самого слова, его силы, границ воздействия. Этому посвящена моя диссертация, формальная тема которой – логология Филарета Дроздова. Творение подчёркнуто несуществующих миров – испытание слова на художественную эффективность. В моей иерархии логофила слово естественно занимает первое место среди орудий художника и может заменять собой другие искусства – становиться живописью (экфрасисы «Алексея Дорогина») или музыкой («Беспомощный», книга об одной песне Нила Янга, написанная совместно с Кириллом Кобриным).
   Второе: интерес к «несуществующему» – полемика с русским XIX веком, веком великого русского реализма, который по-прежнему воспринимается актуально. Для меня Толстой или Чехов умерли не сто лет назад, а вчера, и русская литература по-настоящему закончилась на них. Революция 17-го года помешала нам гармонично воспринять и усвоить русский модерн. Можно издавать Серебряный век миллионными тиражами, но он пока не растворился в культурной крови, двух десятков лет для этого мало.
   И, наконец, третье: «Комментарии к утраченным снам» – начало нового периода в моем творчестве; я окрестил его для себя «новой древностью». Если постмодернизм – жизнь после смерти, то на смену ему логически должен прийти период нового рождения с интересом к первичным, архаическим формам выражения. Отсюда древнекитайский трактат, написанный по-русски.

   А.Ч.: Почему в одной из ваших книг фигурируют именно ангелы[8]?

   А.Л.: «Ангелология» – книга о тишине. И ангелы в ней соответственно бесшумные существа, противоположные людям. Писалась она вскоре по отъезде из СССР. Для меня, как кажется, наиболее травматичным был именно советский шумовой опыт: это вечное коммунальное роение, звуковая взаимопроникаемость советской жизни, отсутствие частного пространства.
   Писалась она в Мурмелоне, местечке в Шампани, известном тем, что в здешних краях, под Реймсом, происходили жесточайшие бои Первой Мировой. Жил я в скиту, основанном афонскими монахами при русском военном кладбище. Писал, ездил на велосипеде в магазин, расположенный в четырёх километрах от скита, принимал редких гостей. Иногда выходил в поле, где, задрав голову, смотрел в небо – надеясь увидеть ангелов. Но – видел зависших парашютистов из местного гарнизона.
   Книга отца Сергия Булгакова «Лествица Иаковля», цитаты из которой предваряют каждую главу «Ангелологии», была найдена в скитской библиотеке и пленила меня редким, равновеликим сочетанием богословия и поэзии.

   А.Ч.: Мне вспомнились высокое единоначалие и русская медитация лесника Саши Соколова и его посвящение «приятелям по рассеянью»… А какие книги из современных русских вы посоветовали бы вашим французским друзьям (переведенных или нет), а из французских – русским?

   А.Л.: Основная часть интересного достаточно оперативно отслеживается и здесь и там, поэтому нет смысла называть известные имена. Из позднесоветской пропущенной классики хотелось бы иметь перевод «Максима и Фёдора» Владимира Шинкарёва. Я писал об этом романе по-французски, но пока не достучался до сердец и кошельков местных издателей.
   Из вещей, вышедших сравнительно недавно: «Близкие люди» Сергея Болмата, мощный, по-настоящему современный роман, увы, неотрефлексированный русской критикой – те несколько рецензий, которые мне довелось читать, меня совершенно не удовлетворили. Перевод третьего болматовского романа на французский язык кажется тем более логичным, что два предыдущих уже вышли и даже переизданы в карманном формате.
   Из незамеченных в России французских книг назову двухтомный «Словарь рока» под редакцией Мишки (!) Асаяса – лучшее в этой области, что попадалось мне на глаза. Французы – не самые крутые рок-н-ролльщики, но писать о рок-н-ролле у потомков Монтеня, похоже, получается лучше всех: умно, но не занудно, элегантно, но без выпендрёжа. Эта книга во Франции давно на виду.
   Что касается менее известных книг, обращу внимание на сборник стихов Жерома Леруа «Бесшумное начало людоедских операций». Иного чувствительного читателя название может отпугнуть, но, уверяю, книга нежнейшая. Пользуясь случаем, приведу из неё одно стихотворение – замечательный, на мой взгляд, образец лирической психогеографии:
Я встречал Джорджа Оруэлла
Дважды
Первый раз в Лондоне ночью
Ловя таксиста-паки
Дощечка на доме
В сторону Портобелло-роуд
Второй раз во сне
Всякий раз дружелюбный саркастичный
И немного печальный
Он звал меня Уинстон Смит
И желал удачи
Он хотел сказать что-то ещё но
Такси-паки уже уносилось
Навстречу тому чего страшились мы оба
Навстречу тому что не имело названья
Далеко от Портобелло-роуд.

   А.Ч.: А на психогеографической карте Парижа благодаря вам и Е. Терновскому читательские навигаторы теперь безошибочно будут пеленговать рю Данкерк…

Евгений Штейнер. Япония в своё время увела многих советских интеллигентов в сухой сад


   Александр Чанцев: Начнем с вопроса, на который всем японистам приходится постоянно отвечать, – почему вы решили изучать японский, чем привлекала Япония?

   Евгений Штейнер: Да, мне задавали и задают этот вопрос на протяжении многих лет и на всех известных мне языках. В итоге пространные раздумчивые объяснения я свел к краткой формуле, примерно такой: входя в возраст в Советском Союзе в застойное время, я хотел быть как можно дальше во времени и пространстве от окружавшей меня действительности, а потому выбрал средневековую Японию. К тому же так уж случилось, что некое избирательное родство делало для меня Японию интересной и манящей. Мне нравились японские стихи (в русских переводах, разумеется), еще больше – японская живопись тушью, даже заунывно-хрипатые завывания флейты сякухати бросали в сладостную дрожь. А взять японское отношение к жизни, любви и смерти… Вот это я и решил изучать, чтобы не заставлять себя заниматься в жизни неинтересными вещами. Отсюда и язык – как средство познания. Через саму его языковую ткань, кстати, открывались интереснейшие вещи о культуре и ментальности.
   Но сейчас к этому объяснению своего интереса я бы добавил кое-что новенькое: чем дольше я живу – и, соответственно, трачу дни-годы-жизнь на японские штуковины, тем больше думаю, что не стоило, пожалуй, делать именно этот интерес делом жизни и способом снискивания пропитания.

   А.Ч.: Вы сразу затронули очень актуальную тему. Очень многие, кто изучал японский, ушли от работы с ним – так, из моей языковой группы в ИСАА выпустилось 8 человек, но продолжает с японским работать два человека, включая меня… Кто-то не выдержал стресса японских корпораций, проявляющейся в работе разницы менталитетов, того, что поэзии и прочей японской культуре в современной Японии места нет. Кто-то – как, возможно, я бы сам сейчас, отправив себя на машине времени в абитуриентские годы – предпочел знать японский «для себя», сделать его приватным хобби, но не способом зарабатывания денег. Какой мотив у вас?

   Е.Ш.: Сначала позвольте ремарку о словах: вы и в первом вопросе и во втором спрашиваете меня о моем интересе к японскому (языку). У меня он был вторичен по отношению к моему интересу к Японии как специфической форме культуры и, соответственно занятия языком для меня были сугубо инструментальны. Я не лингвист и не филолог (хотя и стал кандидатом филологических наук, защитив диссертацию по средневековой поэзии рэнга в ИВАНе). Разумеется, язык чрезвычайно важен, но если б мне было с ним интересно работать как с таковым, я бы, наверно, насобачился бы бойко тарахтеть и горя бы не знал, переводя что закажут, или перекладывая на русский хайки с танками целыми эскадронами. Меня же в первую очередь привлекала японская визуальная культура – т. е. эстетическая составляющая японской зримой среды от высокой живописи до облика крестьянских вещей. Визуальное начало в японской традиционной модели культуротворчества значительно более весомо, нежели словесное – несмотря на прославленную хэйанскую литературу (я знаю, что люди, работающие с литературными текстами, на этом месте дружно возопят, но все-таки говорю это – хотя, конечно, необходимы уточнения, да и вообще я стараюсь избегать категорических суждений уже давно).
   А что касается того, почему я попробовал бы что-нибудь иное, окажись я снова двадцатилетним, – я думаю, что изучение чужой культуры, чтобы найти в ней некое созвучие собственным интенциям – это, во-первых, чрезмерно сложный, опосредованный и изгибистый способ самореализации, а, во-вторых, совершенно необязательно становиться для этого академическим ученым – можно просто пить сакэ и заниматься косплеем. Я даже как-то, лет пятнадцать назад, написал на эту тему эссе, кажется, под названием «Что такое японист» – оно вошло в книжку «Без Фудзиямы: японские образы и воображения». Не менее важно и другое – более житейское объяснение: невозможно все время эстетически оттягиваться под что-то японско-возвышенное и писать об этом академические труды. За такие труды практически ничего не платят. Надо преподавать (я практически ничего кроме этого и не умею делать), а хороших мест мало, и дело это ответственное – со студентами работать. Я, вроде бы, преподаю неплохо и нескучно – много лет студенты в разных странах называют меня в числе лучших на отделении или на всем кампусе, это приятно, но требует немалых эмоциональных затрат. Я все-таки больше люблю с текстами, нежели с живыми людьми общаться. Хотя студенты бывают очень милые – чаще даже, чем их преподаватели. И еще одно… А впрочем, хватит, пожалуй…

   А.Ч.: Вы коснулись сразу несколько интересных тем, но прежде всего хотелось бы узнать, какой образ Японии существовал тогда в общественном создании, какой виделась Япония «из-за железного занавеса»?

   Е.Ш.: Вообще-то я не раз об этом читал лекции и писал (впервые – в 1991, в еженедельнике «Знак времени», издававшемся в Тель-Авиве Ириной Врубель-Голубкиной и Михаилом Гробманом) – на тему «The Image of Japan in the Late Soviet Mind» или «Ivan Bodhidharma», или «Бойцы вспоминают минувшие дни» – это я, как раз в Японии будучи, сочинил – в вольной форме по-русски по итогам тамошних лекций. Стоит ли повторять? Ну вот сейчас найду. «Осужденный партией и правительством осуществлять идеал даосского мудреца („настоящий мудрец, не выходя во двор, видит весь мир“), молодой советский интеллигент совершал свое паломничество в страну Востока, читая умные книжки в Ленинке, а чаще в дворницкой или кочегарке… Большое восточное путешествие было для многих формой социального эскейпа и сущностью нонконформного бытия. „Лотосовая сутра“ мнилась магическим вокзалом, за которым неясно грезилась Индия духа…» Ну и так далее. Ну вот кратко, наверно, нужно сказать, что были все же разные уровни в повальном увлечении Японией: наряду с «интеллигентски-возвышенным» был еще и крепко-инженерский, где Японию видели как чудо техники и разумной организации, а еще был народный уровень, где Японию поминали в анекдотах (иногда смешных) и считали заповедником небывалого секса. Но это все, как говорится, «нынче уже старые песни». Я вам лучше вот что скажу: вероятно, кому-то не следовало так уж сильно увлекаться Японией (ну или тем, что вместо Японии напридумывали).
   Япония научила советского интеллигента выживанию в тоталитарном обществе, научила способам, как выжить в условиях минимального психологического комфорта при постоянном фоновом давлении и притеснении. Япония предложила непростой, но доступный ответ: минимизация личной активности; переключение с карьерно-ориентированной деятельной социальной позиции на эстетически ориентированные созерцательные игры с реальностью – типично постмодернистский подход. (Который, впрочем, некоторые называли типично онанистским).
   Но! Когда социальная ситуация изменилась, роль японского духа радикально сменилась также. Оказалось, (как мне открылось), что Япония сыграла важную роль в процессе маргинализации советской «независимой» интеллигенции. Они (мы) не хотели участвовать. Они (мы) были демонстративно пассивны и пассеистичны. Когда они (мы) слышали что-нибудь житейски-практичное – будь то официально-профессиональное или неофициально-денежное – они (мы) затыкали уши. (Благородные китайцы в этой ситуации уши обычно омывали – но в советском контексте акцент всегда был не на ритуальном очищении, а на возлиянии). Так или иначе, это «неучастие» (или пофигизм) были по-своему неплохи в рамках тоталитарного режима, в качестве пассивной оппозиции дегуманизирующему обществу. Возможно, это благородное неучастие явилось одним из немаловажных идеологических факторов, разрушивших в итоге советскую систему. Но когда случилась перестройка, и власти сами стали тужиться строить социализм (или капитализм?) с человеческим лицом, ситуация изменилась. После всех этих демократизаций и человеческих факторов самый психологический тип интеллектуального маргинала и лиминала оказался неадекватным, неспособным и едва ль не неприличным.
   Япония помогла в свое время деконструировать нашу собственную систему, нашу собственную реальность. Но в то же самое время этот подход оказался не просто деконструктивным – он оказался в определенной степени деструктивным. В годы, последовавшие за развалом Советского Союза, советская интеллигенция как социальная группа оказалась перед лицом вымывания почвы из-под ног и саморазрушения. В новой общественной реальности не было места интеллигентской эскапистской идеологии, с ее чрезмерно эстетизированным образом жизни, с полубарским-полулюмпенским отрицанием регулярной и интенсивной профессиональной рутины. Япония, понятая весьма специфически и однобоко, была большой поддержкой и законным пардоном для советских социальных фобий, оправданием для пассивности и нередко откровенной лености.

   А.Ч.: Образ Японии так часто меняется и так часто заслоняет в сознании благодарных и не очень реципиентов реальное состояние дел в этой стране, – как, прошу прощение за банальное сравнение, 14 камней заслоняют своего 15-го товарища в известном храмовом саду камней в Киото, – что ваше повторение никак нельзя счесть лишним… Еще представляется, что в отечественном взгляде на Японию как на полного Другого никогда не было умеренности, середины (как и в политических отношениях между нашими странами), сочетались всегда какие-то страстные посылы, ожидания, заочные конструирования – начиная уже с русско-японской войны, когда японцы были «обезьянами», но при этом вызывали восхищения их военные успехи и доблести (и начинала интересовать российское общество та же японская культура). И подобное субъективное видение Японии не изменилось, мне кажется, со времен закрытого Советского союза: сейчас, когда мы/Япония перестали быть «закрытой страной», в Японию можно в принципе съездить туристом или по деловой визе, а всяких японских манга, анимэ и прочего хэнтая стало у нас даже слишком много, Япония видится едва ли не более фантастичной, чем из СССР. Близкое же и продолжительное столкновение с ней чревато подчас жестким разочарованием, как у той же героини «Страха и трепета» (которая бежала от современного японского общества все равно с мыслью, что где-то есть та «сокровенная» Япония, что помнилась ей из детских грез). Согласны ли вы с этим утверждением? Может быть, у вас был подобный личный опыт?

   Е.Ш.: Да, у меня, пожалуй, был некоторый «карутя сёкку» (cultural shock) в первый приезд – а было мне уже сильно за тридцать, и мнил я себя как бы ученым (впрочем, международное академическое сообщество меня в этом фантомном представлении поддерживало – довольно, хило, впрочем, – печатая статьи и книжки, платя деньги за преподавание в университетах и давая гранты). Токио оказался совсем не похожим на то, что я видел на японских пейзажных свитках, а девушки на улице сильно отличались (и не уверен, что в лучшую сторону) от красавиц Утамаро. Я, разумеется, утрирую, но современной Японии я вовсе не знал, да и знать особенно не хотел. Было много фрустраций и отторжения. Со временем, конечно, я научился видеть свою прелесть и в Токио (хотя Киото мне ближе) и в японских девушках. И так далее. Неохота разливаться. Об этом можно книгу написать – я для своей, задуманной несколько лет назад, даже название сочинил: «Освобождение от Востока». Но никакого освобождения, конечно, нет – это как перемежающаяся лихорадка. Или, как говорил сунский мастер Цинъюань Вэйсинь, «тридцать лет назад, когда я начал изучать Чань, я думал, что горы – это горы; воды – это воды. Когда я достиг озарения истиной Чань под руководством хорошего мастера, я понял, что горы – это не горы, а воды – не воды. А теперь, достигши убежища окончательного покоя, я так скажу: „горы и впрямь горы, а вода – на самом деле вода“». Я окончательного покоя не достиг, да и убежища никакого нет, но давно уже понял, что Япония – это не моя «Япония». И обе мне в общем нравятся. Первая иногда даже больше, чем вторая.

   А.Ч.: Камерный культурный Киото я тоже люблю гораздо больше безумного распухшего Токио и, так совпало, посылаю вам этот вопрос из городка Кидзугава, что под Киото… С Японией понятно, а как вам жилось и работалось в Израиле, куда, насколько я знаю, вы попали еще до Японии?

   Е.Ш.: Ну, это уже мукаси-банаси («рассказы старины»)… Я уехал в Израиль довольно импульсивно, почти четверть века назад. Перед этим, будучи советским человеком, я никуда никогда не выезжал, а тут началась перестройка, я вошел в контакт с японскими коллегами, появилась взможность туда поехать. Я отправился в ОВИР и спросил, как тут у вас в Японию уезжают, – на что мне ответили, что перестройка еще так далеко не зашла, чтобы таких, как я, в Японию выпускать. Я был молодой-горячий. Ах, так? – не хотите, чтобы я советским ученым поехал? Так поеду антисоветским. И немедленно уехал, хотя за это, сообразно советским законам, меня лишили и гражданства, и уютной двухкомнатной берлоги в Подколокольном переулке. Кстати, недавно узнал, что в моем доме сейчас живет один известный японист и литератор.
   И вот, думая попасть на Дальний Восток, я отправился на Ближний. Про Израиль я тогда практически ничего не знал, кроме каких-то романтических образов о Библейской земле. Я благодарен судьбе, что она дала мне шанс познакомиться с этой землей не как туристу, и узнать современную страну и ее людей. У меня возникло там множество добрых знакомцев – среди русских, израильтян, американцев и даже японцев, а кроме того, мне посчастливилось найти там настоящих друзей, с которыми поддерживаю контакты все последующие годы.
   В Израиле мне предложили преподавать японскую литературу и японское искусство в Иерусалимском и Тель-Авивском университетах. Мне было интересно в обоих, и я взял по полставки в каждом. Два года я там преподавал. Это был весьма полезный, а временами экстремальный опыт. В то время японское искусство и классическую литературу в Израиле не читали. Я был в этом отношении первопроходцем. Но нельзя сказать, что Израиль был полной пустыней относительно японской культуры. Например, в Хайфе есть замечательный Музей японского искусства на основе коллекции Феликса Тикотина – а специализированных музеев японского искусства в мире раз два и обчелся. В Иерусалиме была восхитительная коллекция художника Якова Пинса, куда я часто ходил смотреть гравюры и приводил студентов. Был даже (и есть) Музей искусства Дальнего Востока в кибуце Ха-Зореа в Галилее. (Представьте себе на минуточку музей китайского и японского искусства в каком-нибудь знатном животноводческом колхозе Тульской области). Но специалистов-искусствоведов не было. Сейчас положение меняется. Пара молодых людей недавно защитили диссертации в Америке. В минувшем мае организовали большой симпозиум по искусству Эдо с участием виднейших специалистов из Лондона, Принстона, Нью-Йорка, Японии. Я помогал приглашать участников и формировать программу и сам выступил с докладом про свое новое прочтение Манга Хокусая.
   А тогда, после двух лет преподавания, я получил новый грант и, наконец, смог отправиться в Японию.

   А.Ч.: Кроме Японии и Израиля, вам довелось пожить и поработать в разных странах[9] – понимая, что это вопрос еще на несколько книг, все же спрошу, чего в этом было больше, culture shock или ценного опыта, вынужденных скитаний или ценных обретений? Современный ученый, исследователь да и обычный человек должен/вынужден сейчас путешествовать?

   Е.Ш.: Сначала стоит, пожалуй, заметить, что намного больше, чем в Японии и Израиле, я провел в Америке, куда меня пригласили, когда я жил в Японии и где восемь лет я преподавал в Нью-Йоркском университете (NYU), три года у университете штата Нью-Йорк и других местах и в Англии, где около шести лет работал в качестве исследователя в Институте Сэйнсбери по изучению японских искусств и культур (именно так – во множественном числе) и при Центре по изучению Японии СОАСа, где числюсь и поныне.
   А теперь отвечу с конца: обычный человек не должен путешествовать. Впрочем, не буду повторять ваши «обычный» и «должен», а скажу так: подавляющему большинству тех, кто загаживает своим присутствием чужой культурный ландшафт, совершенно не нужно этого делать. Ну зачем им ездить? – За мануфактурой? – нынче где угодно можно купить что угодно, по крайней мере обывателю. В музеи? – о судьбе произведений искусства в эпоху репродукций еще Вальтер Беньямин писал, ничего хорошего из массового копирования для искусства не выводя, а узнал бы он про интернет и фотошоп – вообще бы умер от ужаса. Подправленные яркие картинки доступны нынче для всех на экране их собственных компьютеров. Уверяю вас, в музее картинки не столь выразительны да и толпа сотоварищей-туристов мешает. Что еще – красивые виды, закат и море? – большая часть туристов без подпития этого не воспринимает. Пусть лучше у себя в пригороде бухают. Да, на всякий случай поясню, что я отнюдь не только соотечественников за границей имею в виду, но и британских работяг, которые на практически бесплатных самолетах летают толпами куда-нибудь в Испанию, чтобы накачаться пивом и похулиганить. И японские (а с недавних пор и китайские) группы, которые не хулиганят, но плотно обступают все на свете и щелкают, и щелкают… Я с годами стал терпимее к людям (тут я хмыкаю и изображаю самоиронию), но вид туристов в панамках и шортиках, снимающихся на фоне Моны Лизы или Собора Парижской Богоматери, вызывает у меня вполне мизантропические чувства. Помните, «американка в двадцать лет должна добраться до Египта»? – за минувшие сто лет стало в сто раз хуже.
   А почти бесплатные перелеты – впрочем, они уже во многом в прошлом, но вот как 10–12 лет назад начались с Райан-эр или Изиджет, ситуацию радикально изменили! Эти дешевые средства доставки, во-первых, снизили уровень сервиса и ценность каждого отдельного пассажира, а главное – доставили в приличные места массы тех, кому там быть, даже временно, совершенно необязательно. Я уж не говорю о тех, кто прилетел и остался – и сейчас на улицах Парижа или Венеции негры из Сенегала втюхивают русским туристам фальшивые ролексы и псевдо-луи-виттоны, сделанные в Китае. А те, кто слетали, насмотрелись и вернулись восвояси с необоримой завистью и ненавистью, и с желанием приехать еще раз и все отобрать? А им еще всякие навигаторы, Фейсбук и Твиттер придумывают. Зря. Опасно. Придурошные, простите, прекраснодушные американцы пишут в либеральной прессе: «Революция Твиттера на Ближнем Востоке!» «Цукерберг помог Арабской Весне!» Кстати, я недавно прочел, что у папуасов Новой Гвинеи в последние десять лет небывало массовый и жестокий характер приобрели преследования (истязания, зверские убийства) женщин, обвиняемых в колдовстве, а также «просто» групповые изнасилования на улице. И ученые-этнографы установили, что повлияло на это, оказывается, массовое распространение (через интернет) американских или китайских фильмов про всяких упырей и жестокое мочилово, а также популярность у папуасов дешевых телефонов, на которые они снимают то, что они выделывают со своими жертвами, и постят. Умолкаю.
   Путешествие должно быть медленным и долгим. Путешествиие – это Grand Tour или Wanderjahre – время становления через осмысление мира и себя, желательно через ренунциацию. Сюда же можно добавить практику пост-саторических странствий (ангя) чаньских и дзэнских монахов – практика эта называлась сётай тёё – примерно «долгое взращиваение святого нутра». Или христианские паломничества. Или иудейские – вспомните например, Биньямина из Туделы… Надо путешествовать так, чтобы возвратиться, пространством и временем полным.
   Нужно ли путешествовать ученым? – по-моему, далеко не всем это так уж нужно. Если вычесть полевых исследователей или тех, кому надо работать в узкоспециальных заморских библиотеках (сейчас необходимость в этом стремительно сокращается благодаря оцифровке крупнейших библиотек и интернету) или в уникальных лабораториях, или под руководством редкого специалиста с мировым именем, то все остальные могут работать дома, at home-office. Вот, например, Артур Уэйли, замечательный переводчик «Гэндзи-моногатари», – в Японии никогда не был и ехать отказывался. Боялся испортить впечатление от эпохи Хэйан профанической реальностью. Я его понимаю.
   Но, разумеется, есть и еще один важный мотив для научных путешествий, даже два. Первое – это молодым поездить, чтобы впитать среду и расширить кругозор. А не только молодым – это необходимость человеческих контактов, в том числе неформальных, с коллегами – на конференциях и прочих сборищах. При этом нередко чисто академичекая польза от докладов близка к нулю, а вот наращение контактов, вхождение в круг – это существенно, ибо полезно для лучшего понимания профессии и себя в профессии, и чревато дальнейшими уже вполне академическими результатами. Вот я в последние годы участвую обычно на 5–6 международных конференциях в год да еще езжу читать гостевые лекции. Иногда постфактум понимаешь, что можно было бы этого не делать – но ведь интересно! Кстати, я сейчас пишу из Парижа, куда приехал на конференцию, устроенную Европейской ассоциацией по изучению Японии. А из Парижа полечу в Киото – так что можем там с вами пересечься. А коли нет – прилетайте на открытие выставки японского эротического искусства (сюнга) в Лондон. Там в начале октября будет симпозиум, приуроченный к открытию. Я перетеку туда сразу по завершении конференции в Киото.

   А.Ч.: Спасибо за приглашение, но из-под Киото я в конце недели переберусь в Токио, а в начале октября буду на конференции в Армении… И да, конечно, путешествие ради опыта потери себя («You had to lose yourself along the way», U2) и обретения нового видения прежде всего старых вещей («И я ушел, и включился, и поезд вкатился в Москву. / Я посмотрел на мой город, и город был новый, живой», Сергей Калугин)…
   Что же касается туристов, то те же желания немного сократить насильственным порядком их число буквально давеча возникли у меня, когда я тут решил сам съездить в Удзи, показать впервые приехавшим в Японию коллегам мисимианский Кинкакудзи и прочие храмы Киото – количество туристов возрасло в разы (с тех пор, как я жил тут 13 лет назад), возникли странные симулякры, когда целые группы китайских туристов одеваются на время экскурсий в японские хакаты или в костюмы майко (!), традиционных гейш Киото…

   Е.Ш.: Ужас.

   А.Ч.: Вы, как я понял, утверждаете, что почти невозможно человека чему-либо научить, можно только научиться, самостоятельно исследовать, с чем я могу только согласиться. Сами вы занимаетесь японской визуальностью – если в Советском союзе тема еще как-то разрабатывалась, то сейчас, кажется, ею никто, кроме вас, не занимается. Почему? Может, дело не в общих обстоятельствах, что наука сейчас особо никому не нужна, но и в сложности темы, ее востребованности нашей культурой – да, визуальной, но клиповой, «актуально»-сиюминутной, а не медатативно визуальной? Или чем-то еще?..

   Е.Ш.: Не могу согласиться, что в советское время японским искусством лучше и больше занимались, а уж тем паче «разрабатывали». Были две-три (а м.б., четыре) дамы разной степени прекрасности, которые сочиняли тексты про то, что японские художники очень любили красоты родной природы или просто «сидели на вещах» (дамы сидели – не художники). Еще одна-две преподавали студентам обзорные курсы, может, даже неплохо. Думаю, сейчас ситуация примерно та же – отчасти те же самые дамы, а отчасти их клоны в следующем поколении. Но проблема, разумеется, не в ком-то, а в системе. В стране отсутствует система подготовки квалифицированных специалистов – все советское время отсутствовала, хотя могло бы быть иначе. В начале века был Сергей Елисеев, крупнейший знаток японской культуры, искусства и письменности – первый европеец, окончивший японский университет. До начала двадцатых он пытался что-то делать, но был вынужден (и сумел!) бежать – а дальше поднимал японоведение во Франции (в Сорбонне и Школе Лувра) и в Америке, где руководил кафедрой в Гарварде. Потом сын его Вадим Елисеев в Париже (в музеях Чернуски и Гимэ) много японским искусством занимался. А в России…
   Ведь заниматься визуальными искусствами Японии (да и вообще, Восточной Азии) намного сложнее, нежели литературными текстами. Заявляю это, зная, что филологи, если прочтут, тут же предадут меня черепкованию. Поясняю: переводить и толковать старинные стихи и сказания – труд сложный и почетный, и уважаемые коллеги много всяких литературоведческих вещей должны знать, но работают они все-таки в подавляющем большинстве по современным печатным изданиям этих старинных стихов, снабженных прекрасными комментариями японских специалистов на современном языке. А основной материал искусствоведа – это картинка. В советские годы учили описывать своими словами, почему это «красиво нарисовано», но при этом часто бывает непросто определить сюжет и вообще – мужчина это или женщина изображены, и что они делают, и что у них в руках, и что все это значит в тайном ироническом, политическом или эротическом смысле (или во всех этих смыслах сразу). И еще надо прочесть стишок на картинке, который написан полустертыми скорописными (или девиантными) иероглифами – сплошной хэнтай. А еще нужно авторство определять – а часто ученики копировали стиль мастера да и именем его пользовались, забывая написать Второй или Третий. Вот, например, некто, весьма популярный, подписывался «Тоёкуни», а на самом деле это был Кунисада, или «Тоёкуни Третий». Но это довольно легкий случай. А проблема подлинности? – в конце XIX века японцы специально для западного рынка искусно воспроизводили знаменитые гравюры начала XIX-го – Хокусая, например. Не зная массы тонкостей – состава красок и бумаги (т. е. того, как они старятся) и эталонных образцов – распознать такие копии невозможно. Помню, когда я, по просьбе Антоновой, готовил к печати каталог японской гравюры, хранящейся в ГМИИ, я опознал несколько десятков таких копий – чем сильно удручил музейных работников. Научиться распознавать нужно, держа эти эталонные образцы (а они в лучших музеях мира). И да – есть ситуации, когда хрупкие вещи можно и нужно взять в руки – чтобы воспитать в себе тактильное знаточество. Есть, кстати, щадящие способы держать гравюру. Ну как и с кем такому в СССР или России было учиться?
   Несколько лет назад я попытался было организовать в Москве школу востоковедного искусствоведения, да не заинтересовал этим абсолютно никого (см. об этом подробнее в моем интервью[10]). Тут вообще разные факторы переплетены. Помню, один добрый с советских времен знакомый, а ныне большой академический начальник в ответ на предложение прочесть его студентам-японистам пару спецкурсов по японскому искусству, сказал, что они не для того своих студентов учили читать тексты, чтобы те потом к искусствоведам перебегали. Впечатляет. Вообще, я сталкивался с некоторыми вещами, которые мне непонятны, и даже неловко интерпретировать. Вот случайно нашел я в интернете, к примеру, учебную программу курса японского искусства в одном весьма почтенном российском эффективном университете. Отличная программа – за исключением разве что того, что я никогда не поверю, что все данные (темы, названия, жанры, виды, стили, техники, школы и т. п.) можно разумно вместить в один полугодовой – или даже годовой, не помню – курс. Ну да ладно. И отличная библиография там была – включавшая чуть ли не газетные заметки на тему японского искусства и одностраничные буклеты к выставкам. Единственное, чего там не было, – это моих книг и статей. Почему-то мое имя автор программы решил не упоминать.
   Но сейчас, кажется, положение начинает меняться. Ко мне время от времени обращаются студенты или молодые энтузиасты с просьбой о консультации или прочесть то, что они написали. Я встречал двух девушек в СОАСе, которые занимались японским искусством (помню, одна на лекции очень энергично задавала каверзные вопросы – вероятно, на правах соотечественницы). Я знаю в России пару молодых энтузиастов-собирателей гравюры или свитков, которые самостоятельно научились видеть в своих вещах то, что не всякий хранитель опознает с налету (или вообще опознает). Дай бог, ситуация будет меняться к лучшему.

   А.Ч.: Банальный, но не менее интересный вопрос – над чем вы сейчас работаете, каких книг ждать?

   Е.Ш.: Несколько последних лет моим главным и основным проектом было изучение «Манга» Хокусая. Давайте я немного расскажу об этом – это не просто интересно в качестве научного или художественного проекта, но и показательно (поразительно) для понимания того, как сейчас пишутся и распространяются работы по японистике в России.
   Это весьма печальный для меня проект. Т. е. он абсолютно фантастический по тому удовольствию, с которым я в него погрузился, и чрезвычайно благодатный, ибо занимаясь им, я значительно расширил свои представления и знания о мелочах японский жизни. Но он абсолютно депрессивен потому, что, как оказалось, издателей в России, которые хотят или могут его опубликовать, нет. Я благодарен случаю, что я стал писать эту работу по-русски (мне заказало ее одно издательство), но если б я знал, какие будут проблемы с пристраиванием готового текста, я бы не стал и писал бы сразу по-английски (сейчас я работаю над английским текстом).
   Ну, кратко, – Хокусай – это наше японское все. А его «Манга» – это пятнадцать альбомов с примерно четырьмя тысячами фигур и мотивов. По сути дела, это – энциклопедия старой японской жизни в картинках. Там есть все – от насекомых, до воинских искусств, домашней утвари, секса и китайской мифологии. В далеком 2006 я оказался в Москве, и издательство «Наталис», маленькое замечательное издательство восточной литературы, предложило мне сделать вступительную статью к «Манга», сканированные страницы которой оно купило в Ленинке, где хранился экземпляр. Сначала они предложили это одному видному японисту (не искусствоведу), но его краткая статья оказалась не совсем по жанру. Когда я погрузился в «Манга» – а это одно из тех знаменитых произведений, про которое что-то знают все, но толком не исследовал никто – я поразился тому, сколько там интереснейших и непонятных сюжетов, а также тому, как были организованы эти альбомы в композиционном отношении. Листать «Манга» Хокусая – захватывающее занятие, недаром ее считают родоначальницей нынешних манга (что исторически не совсем, впрочем, справедливо). В итоге вместо вступительной статьи у меня получилась толстая книга с детальным постраничным комментарием к сюжетам и исследование о принципах композиции. В идеале работа заняла бы два года, но едва я начал, как переключился на переписку каталога японской гравюры для ГМИИ – два года. Когда вернулся к «Манга» и еще через два года закончил, оказалось, что «Наталис», увы, переживает не лучшие времена, и печатать эту дорогостоящую работу в нескольких томах и с пятью сотнями цветных иллюстраций не может. Проект подхватило маленькое частное издательство, в котором, вероятно, деньги водились, поскольку главой его была жена какого-то банкира. Они, собственно, предложили мне переиздать мою старую книгу об авангарде, которую хвалили в преувеличенных выражениях, а я сказал, что есть и другой проект – еще интереснее. В итоге целый год шла довольно активная подготовка, после чего они вдруг заявили, что им разонравилась моя концепция (в старой и известной книге), а заодно и «Манга» не будут печатать. После этого я обращался в пять (5) московских издательств, печатавших книжки про искусство – все они с восторгом хватались, строили грандиозные планы – от того, что это будет эксклюзивное издание с номиналом в пять тысяч рублей, до того, что надо устроить к выходу книги международную конференцию про Хокусая. Через полгода-год все эти издательства тихо увядали (некоторые забывали мне сообщить об этом). Да, это дорогой проект в полиграфичеком отношении – но это же Япония! Хокусай! Манга! Секс, буддизм, бонсай, ниндзя и все остальное. Неужто не раскупят? Так, один из рецензентов, университетский профессор, писал, что рекомендует держать эту книгу на рабочем столе всякому японисту. К тому ж все сканы всех девятисот страниц «Манга» я получил от Британского Музея совершенно бесплатно (сканы из Ленинки, которые купила «Наталис», оказлись непригодны, поскольку ей всучили картинки с разрешением 100 точек на дюйм). Т. е. издателю не нужно тратиться ни на фотографирование, ни на покупку прав. Не понимаю я этих издателей. И самое странное – обещают и исчезают. В итоге готовая работа лежит уже три года. Ну вот я сейчас заканчиваю английский вариант – издадут его, будут привозить в Москву как библиографическую редкость…
   Хотя и в западном академическом книгоиздании иногда подготовка идет неспешно. Вот мой опус магнум «Дзэн-жизнь: Иккю и окрестности» вроде бы выходит следующей весной в Англии после четырех лет издательских перипетий – это ужасно долго. Это моя давняя тема, книга много лет назад вышла по-русски, а тут я ее переписал по-английски, обновил, добавил около восьми печатных листов. Неплохо было бы ее издать в обновленном расширенном виде и в России – но боюсь даже кому-то предлагать. Это, конечно, знаменитый Иккю и дзэн и всякое такое, но – под тридцать листов, чуть меньше четырехсот сносок, включенные японские и китайские тексты, да сверх того мои завиральные идеи. Кому это надо…

   А.Ч.: Да, литературные, культурные вещи упираются в экономический тупик, как те же отношения между Россией и Японией упираются в политическое, Берлинскую стену под названием «мирный договор» (японцы не оставляют попыток решить политическую проблему культурными средствами, что хоть и попахивает временами прозелитством, но, конечно, позитивно). В связи с чем еще один не очень веселый вопрос – как, на ваш взгляд, будут развиваться отношения между Россией и Японией? И вопрос еще более «глобальный» – Япония окончательно космополитизируется в худшую сторону (как-то несколько лет назад в торговом центре в Тибе мои коллеги хотели купить какой-нибудь японский сувенир – все на поверку оказалось Made in China, а сам торговый центр – братом-близнецом московских ТЦ…) или же останется верна своей завидной традиции бережного отношения к прошлому?

   Е.Ш.: Про отношения не скажу – не знаю. Не моя тема. Наверно, как-то будут развиваться. Не уверен, что всем от этого будет хорошо. А что касается космополитизации или глобализации Японии – боюсь, ей от этого не отвертеться. Впрочем, у нее уже есть исторический опыт – широко распахиваться для иностранного влияния (Китаю в древности, Западу в Новое время), а потом закрываться и переваривать. Студентам младших курсов я обычно привожу образ моллюска, который раскрывает створки, втягивает всякую еду и разные песчинки, потом захлопывается, раскрывается снова – и внутри выросла жемчужина. Я уверен, что японцы и сейчас смогут вырастить жемчужину. Не уверен только, что им дадут захлопнуться. В этом случае будет происходить (уже происходит) расслоение японской культуры – на глобальный американо-китайский ширпотреб (для масс) и элитарно-эзотеричные формы высокой культуры – для немногих, кто хорошо образован и богат. Собственно, такое было всегда в той или иной форме (дихотомия «высокого» и «низкого» в японской культуре – гадзоку 雅俗), но «низкое» сейчас может выглядеть иначе: не просто культура городского плебса (изощренная по-своему – как укиё-э или кибёси), а просто глобализированный китч с национальной отдушкой.

Дмитрий Бавильский. Автономное инакомыслие искусства


   Александр Чанцев: Вы достаточно долгое время не писали литературную критику, но недавно вернулись с рубрикой «Достучаться до небес» в «Частном корреспонденте». С чем был связан этот «отпуск» и возвращение – в литературе появилось что-то, что привлекает внимание? Какие может быть даже не имена, но тенденции в нашей литературе интересны вам, вызывают желание пристально следить за ними?
   Дмитрий Бавильский: В литературе ничего не изменилось, литература продолжает атомизироваться и распыляться. Вы правы – я уже давным-давно не занимаюсь литературной критикой, ни с кем не спорю, не воюю, никого не продвигаю, не задвигаю, я лишь делюсь с тем, кому это интересно, результатами своего чтения.
   Если вы обратили внимание, то я уже давно не пишу разгромных статей. Знаете почему? Потому что я читаю только то, что мне интересно!
   В каком-то смысле мой цикл «Достучаться до небес» – дневник читателя, который знает, что хочет получить от современной литературы, а, главное, знает, где эту литературу искать.
   Сегодняшние книжные магазины (не говоря уже об Интернете) способы свести с ума любого. Тем более, что со всех сторон, как в сказке про Алису, сыплются рекомендации: «Съешь меня!», а выбор, многократно превышающий спрос, мним, и нет, не построено, не выработано механизма отбора хороших книг.
   Рецензионные разделы занимаются маркетингом, премии решают собственные вопросы. С какого-то момента я перестал позволять себе навязывать то, что мне неинтересно.
   Когда мы едим, то тщательно выбираем продукты, изучаем этикетки, но почему-то эта избирательность покидает нас в книжных супермаркетах, где подавляющее количество товаров – одноразовые тексты быстрого употребления.
   Но из-за этого читать ты не перестаёшь, потребность время от времени знакомиться с актуальными текстами не исчезает, вот и хочется помочь – но не с рекомендациями, а с разборами текстов, с информацией о тексте, чтобы человек сам решил нужно ему это или нет.

   А.Ч.: Идеальная книга в вашем представлении – о чем и как она должна быть сейчас написана?

   Д.Б.: Если бы я знал, то попытался написать её сам, а не стопорился бы на постоянной развилке, не умея определить, что важнее, «стиль» или «сюжет».
   Размышлизмы тормозят фабульные навороты, однако, голая нарративность скучна. С одной стороны, хочется читать нечто богатое железом мысли, но, при этом, не скучать, увлекаясь сюжетом. Вот как у Бальзака.
   И, конечно же, такая идеальная книга должна давать ответы на какие-то очень важные вопросы современности, хотя и не слишком злоупотреблять общественным пафосом.

   А.Ч.: Ваша новая книга «Сад камней» посвящена классической музыке, современному театру и искусству, а в ваших интервью вы общаетесь с композиторами и театральными режиссерами гораздо чаще, чем с писателями. Подобный выбор тем обусловлен только вашими личными эстетическими интересами, или же вам, возможно, видится, что именно эти сферы сейчас наиболее витальны?

   Д.Б.: Конечно, мои интересы находятся там, где мне интересно. Времени не так много, поэтому приходится выбирать, и я стараюсь не ошибаться со своим выбором.
   Плотных, насыщенных книг сейчас много меньше, чем выставок или концертов. А, может быть, я просто объелся литературы и не добрал симфонических концертов.
   Однако, вы отчасти правы – на мой взгляд, передовые рубежи развития художественной мысли сейчас проходят не через литературу (и, тем более, не через кино), но через новую академическую музыку и некоммерческие пластические искусства.
   Сейчас же всё тотально коммерциализируется (возможно, литературе больше всего как раз и мешает стремление любыми средствами вписаться в рынок), поэтому искусством в моем понимании становится, прежде всего, то, что труднее конвертируется в денежные знаки.

   А.Ч.: Вы одобряете присуждение «Инновации» арт-группе «Война» за известный, думаю, уже всем хулиганский хэппенинг? Столь сильная социальная компонента как в самом хэппенинге, так и в реакции на него – это недобрая весть о нашем актуальном искусстве и социуме или же, наоборот, свидетельство оживления в них?

   Д.Б.: Работа «Войны», заслужившая премию, убедительна пластически и идеологически. Она остроумно придумана и хорошо исполнена. Это точное и чёткое высказывание, поэтому я рад, что её оценили по праву, хотя, если честно, не всё, что делает эта арт-группа, мне нравится.
   Кроме того, в этом присуждении есть ещё важный протестный момент, который тоже следует только приветствовать. Чем больше будет таких независимых жестов (я и о самой акции, и о результатах премии), тем общество наше будет больше походить на здоровое.

   А.Ч.: Отслеживая, кажется, все наиболее значимые премьеры и публикации, вы очевидным образом дистанцируетесь от так называемой «литературной тусовки» и от прямого социального высказывания, предпочитая им глубокое погружение в область эстетического. Это трудная позиция аутсайдера по нынешним «корпоративным» временам, не так ли?

   Д.Б.: Для меня нет существеннее расхождений с существующими порядками, чем расхождения эстетические. Известная фраза Андрея Синявского, таким образом, обретает значение едва ли не этического закона.
   Искусство даёт тебе возможность автономного плаванья, так как ты его переживаешь не так, как другие. Искусство, через переживания которого ты становишься самим собой, научает инакомыслию, независимости, естественности диссидентства.
   Вы правы, я не люблю прямых высказываний – потенциал их весьма ограничен, причём ограничен во всех смыслах. В прямом высказывании почти никогда нет интеллектуальной поживы, раздолья для интерпретации – всего того, что нам доктор прописал.
   От литературной жизни я отстраняюсь, поскольку она мне не очень интересна. Я люблю писать, но это не значит, что на этой почве у меня есть много общего с людьми, озабоченными поисками благ. Тем более, что литература, в смысле бонусов, не слишком эффективна, а времени и сил пожирает много.
   Не то, чтобы я был сильно озабочен рентабельностью своих жестов (иначе пришлось бы писать не эссе о поисковой музыке, но штамповать детективы), но когда взвешиваешь на весах доходы и расходы, то отстраняешься от литературной жизни ещё дальше.
   И ещё. Находясь «в струе» невозможно (или же очень сложно) создать что-то сугубо своё. Мы же не буквы продаём, но мысли. Влияния внутри тусовок распространяются подобно гриппу или ОРЗ, обрекая на жевание жёванного.
   Кажется, изобрести свой собственный велосипед можно только в одиночестве. Такова уж, извините, специфика литературного труда – необходимость жить своим, а не заёмным умом.

   А.Ч.: В последнее время у многих, думаю, возникает ощущение, что литература и журналистика в значительной степени смыкаются, перетекают друг в друга, как жидкость в сообщающихся сосудах, с другим проявлением социального – блогами. Должны ли мы бить тревогу, что блоги все больше теснят традиционные СМИ, действуют на их территории (slon.ru) или же только приветствовать это явление?

   Д.Б.: Ещё Гамлет говорил, что вещи не плохи и не хороши сами по себе, но плохо или хорошо только то, что мы о них думаем. С одной стороны, «журналистика мнений» – это правильно и хорошо – пользуясь френд-лентой своего блога, я меньше хожу на официальные новостные источники, мне нравится, что большие новости большого мира заменяются событиями из жизни «простых» людей. Частные новости – это, в ситуации беспримерного медийного давления, правильно и как-то хорошо.
   Но, с другой стороны, безответственное говорение быстро надоедает, хочется более-менее проверенных фактов, а интерпретация не заставит себя ждать. Тем более, что высказывать собственное мнение хорошо бы тем, кто эти мнения имеет.
   В журналистике сейчас складывается парадоксальная ситуация обилия колумнистов при минимальном количестве интересных людей. Особенно раздражают многочисленные «универсальные гении», способные рассуждать о чём угодно.
   Хорошо это или плохо? Мне кажется, момент выбора (или отказа от него) оказывается неизменной чертой человека в любые времена. Дело не в предложении, которое может быть каким угодно, дело в твоем собственном выборе и отборе, когда ты несёшь ответственность перед самим собой и, хотя бы потому, не даёшь накормить себя информационной падалью.

   А.Ч.: Еще на самой заре того, что на Западе называется блук-литературой (blog+book), вы опубликовали первый роман о «Живом журнале» («Ангелы на первом месте», 2005), недавно сделали серию интервью в «Частном корреспонденте» с известными русскими блогерами. Нет ли сейчас желания написать о Facebook? В каком вообще направлении будет/должна развиваться рефлексия над блогосферой?

   Д.Б.: ЖЖ возник на пике свободной интеллектуальной энергии 90-х, своеобразным её завершением, этаким куполом, тогда как ФБ – обычная корпоративная история, монетизация которой важнее информационного или интеллектуального наполнения. ЖЖ – локальный случай, тогда как ФБ – метафора глобализации, бездумно подминающей под себя буранные полустанки.
   Мне ФБ не интересен, он слишком похож на счётчик использования воды. Хотя и в нем есть положительные моменты (отсутствие соревновательности).

   А.Ч.: Я знаю, что Чоран – один из самых любимых вами писателей. Тотальный меланхолик, законченный скептик, пишущий о нашествии варваров на мир высокой культуры. Его чтение дает утешение или/и силы?

   Д.Б.: Как становятся любимыми авторами? Кто? Вероятно, те, с кем у тебя возникает максимальное количество совпадений и пересечений. Когда ты встречаешь в книгах других писателей собственные мысли. Чоран, в этом смысле, чемпион соучастия.
   Будь я наглее или экзальтированнее, я бы решил себя российской его реинкарнацией, настолько мне близко (под кожей) то, что он чувствует или пишет.
   Я даже не знаю, кого ещё можно поставить с ним рядом, – разве что, Осипа Мандельштама и Лидию Гинзбург.

Сергей Солоух. «Любое время ассоциируется у меня со смертью»


   Александр Чанцев: Хотелось бы начать с твоего последнего романа – побывавшей в прошлом году в шорт-листе «Большой книги» «Игры в ящик». При его чтении у меня сложилось впечатление, что эта книга в некотором смысле – opus magnum того, что ты писал до этого. Так ли это?

   Сергей Солоух: Ты знаешь, Саша, как-то мне не очень комфортно от таких красивых слов, как opus magnum. Что-то в них от exegi monumentum солнца нашего, а я как-то не вижу себя рядом. Я, вообще, не вижу себя в литературе. В том смысле, какой подразумевается людьми в ней обитающими, в самом житейском смысле, типа бикарасов гнилости в перезревшем говяжьем бульоне. Я точно этим не питаюсь, не думаю о бессмертии, великой миссии или на худой конец Нобелевской премии. Черт знает, что я такое, но совершенно определенно не человек, которого надо вести в анатомичку литинститута, для выяснения путем препарирования печеночно-селезеночных секретов олимпийца. В общем, давай проще, целый ком эмоций, ощущений, зрительных образов, которые отягощал меня долгие годы, действительно ушел вместе с «Игрой». Неизбывная гэбуха, русско-еврейская чесотка, симулякры литературного ремесленничества – все это больше меня не потянет к текстовому редактору. В этом ты прав. Отрезано. Этап.

   А.Ч.: Это на самом деле важная, как мне кажется, тема – зависимости и независимости от литературной тусовки, продвигающих и враждующих кланов. Согласен ли ты, что что-то настоящее может быть написано только в стороне от этой тусовки, даже, возможно, вопреки ей? Ведь «что скажет княгиня Марья Алексеевна» нынешних литературных кланов – это отчасти такая light версия самоцензуры.

   С.С.: Ох, а что такое «настоящее» в наш век цветущего многообразия? Исчезновения точек отсчета и координат? Абсолютные понятия, в том числе и понятие о некоем «настоящем» возможно только в системе с ограничениями, несвободной, а мы-то, ого-ого, вольны как ветер, и это великое завоевание лишает смысла любой смысл. Все можно, и все правильно. Княгиня Марья Алексеевна имела право и могла судить, потому, что не была животным, а мы так долго бились за святое право, исконное, мяукать, блеять и ножку публично задирать, что ныне любая попытка указания долженствования в этом развеселом свинстве волей-неволей выйдет самым последним, отдельно взятым Бердичевом, с возможностью в нем построения социализма. В общем, за отсутствием понятия как такового, я поднимаю руки. Нет у меня ответа на вопрос.

   А.Ч.: Т. е. полная свобода от (так или иначе навязываемых) конвенций, так что мы скорее говорим об одном. Есть еще определенное влияние издательств, пропорциональное их размеру. Сейчас литературный мир замер в ожидании и упражняется в аналитических прогнозах – что последует за поглощением/слиянием двух левиафанов, «ACT» и «Эксмо». Что станет с отечественным книгоизданием, каков твой прогноз?

   С.С.: Нет, мы совершенно о разном. Качели Фома-Ерема. Ты об общественном, а я о частном. Я очень конвенциальный и внутренне очень негибко организованный человек, что-то вроде тайного иезуита в елизаветинской Англии. Весь в путах. Это называется придурком в нынешней России. Такой со всех сторон округлой, всеядной и самоуверенной. В результате меня натурально выталкивает из современного культурно-социального раствора, то есть, мы неберучки оба. Я не способен не то, чтобы растворяться в этом, просто линять слегка, чего-то отдавая, и среда меня в себе не держит, как кукурузное зерно кишка. А ты спрашиваешь про «ACT», про «Эксмо». Да я не знаю, кто это и где. Мне усилие требуется, чтобы сообразить. А, вспомнил! Объединяются? Ура! Разъединяются? Ну, наконец-то, поздравляю. Весь современный культурный процесс и все его тренды, включая книгоиздательский, для меня столь же абстрактны и потусторонни, как для читателя брежневского журнала «За рубежом» Чикаго. Слово красивое, и все. Говорят, французского происхождения.

   А.Ч.: Но все-таки в каких-то премиальных сюжетах ты участвуешь, то есть, по твоей терминологии, слегка линяешь. Скажи, пожалуйста, признание в виде литературных премий вообще важно? Для тебя лично?

   С.С.: Нет, я не участвую. Меня участвуют. И при этом ни в каком виде не признают, что я нахожу совершенно естественным. И правильным. Ведь я во всех смыслах предатель народных интересов. Все на коне, а я чего-то лежащее уныло. Все спотыкаются и недоумевают, какого черта лысого? Откуда он такой взялся, «окаменевшее дерьмо замшелых лет», в час совершенства и наивысшего подъема? Полной и абсолютной ясности во всем? Что за отсутствие желания взять, когда все на открытом доступе? Наливай и пей. Позор изменнику времени и его духу. Осознаю. Все так. Самому стыдно.

   А.Ч.: Вот про предательство народных интересов я хотел бы с твоего позволения уточнить. В твоей последней на сегодняшней день книге – сборнике статей «Ушки» – сильна, на мой взгляд, тема кланновости, был у тебя даже призыв всем хорошим («вменяемым», как сейчас бы сказали) людям литературной страты, а может даже и интеллигенции, объединиться, вместе противостоять ценностной энтропии наших дней. Призыв этот прозвучал со страниц «Русского журнала» довольно давно – сейчас наступило некоторое разочарование в самой этой возможности?

   С.С.: Все это писалось и публиковалось в «РЖ» с двухтысячного по две тысячи третий, когда еще существовало то, что всегда порождало читателей – университеты, система образования. Последние деньки тех золотых времен, когда доценты с профессорами сами покупали книги, а не выпрашивали у авторов. А ныне и эта последняя стадия позади, теперь они даже в библиотеках не крадут. Не надо книг. Не надо этих кирпичей системы чувств и свода знаний. Каждый сам себе режиссер. Живем моментом. Вот ты, недавно в «НМ», перечислял список моих героев – Селин, Шаламов, Гашек. Я их люблю, это правда, но не завидую. Зависть у меня лишь к одному писателю на свете – Ивлину Во. Вот кем бы я хотел быть, да только кишка тонка. Абсолютное все – и чувство долга, и мастерство и убежденность. Католик. А мы то, что? Цветем в эпоху, так устрашавшей Во, но победившей относительности. Все можно и все правильно. В консульской анкете вопрос «пол на момент заполнения» – это и есть памятник Маяковскому, страстно взыскующему чего-то «построенного в боях». Ну а я, нет, не изменился. Я же сказал, кремень. Просто понял, что смешон, нелеп и неуместен. Осознал. Кто-то добрый недавно совсем по-детски намекал, типа, из будущего, не знаю, не уверен, но, точно совершенно из прошлого. Давно прошедшего. Перфекта. Плюсквантум.

   А.Ч.: Насчет католиков, кстати, да, я одно время тоже их много читал и ими поддерживался – одни Пьер Тейяр де Шарден и Габриэль Марсель чего стоят. Хотя этот внутренний стержень от веры скорее. Но Шаламова и Селина поддерживала не религия, а какое-то другое внутреннее мужество, когда оба стали жертвами – сталинизма (Шаламов) и фашизма (Селин, в итоге). Для тебя тоже важнее скорее это человеческое мужество, а не вера?

   С.С.: Страдания – для меня все. Селина и Шаламова, отбрасывая сходство чисто внешнее, – оба выдающиеся стилисты, объединяет мука, испытание, беда, которыми оплачено каждое написанное в их книгах слово, фраза, абзац. Разница лишь в том, что Шаламов не хотел этих тяжких испытаний, не искал и не стремился, они его нашли. А Селин – мальчик из хорошо устроенной мещанской семьи, учившийся в разных частных школах за границей, прекрасно игравший на рояле, со светлым будущим управляющего экспортом-импортом какого-нибудь парижского ювелирного дома, сам сунул голову в кошмар. В начале, да, война нашла его, примерно так же, как заплечных дел мастера Шаламова, но в тридцатых, он, один из самых успешных уже писателей тогдашней Франции, придумал сам себе пытку и кару. Пожизненную. И сделал это, если не вполне сознательно, то инстинктивно и безошибочно, как писатель, страшившийся иссохнуть, умереть в покое. Результат – непревзойденная военная трилогия. И ненависть на все времена.

   А.Ч.: Кстати, о Селине. Ты много писал, выступал в Сети против существующих переводов Селина на русский. А вообще по большому счету – прочитан ли Селин в России? Мне кажется, он, увы, среди тех авторов, которые то ли поздно пришли к нам, то ли просто не попали в нерв достаточному количеству читателей…

   С.С.: В известном смысле здесь, в России, с ним все произошло именно что по-селиновки, не так, как надо, и не тогда, когда бы следовало. Шиворот-навыворот. С издевкой, мукой и тоской. Если же говорить о качестве бродящих вокруг, как это ни смешно, ныне единственно официально разрешенных текстов, то мы, кажется, единственная на свете страна с собственным алфавитом, где вся селиниана началась и закончилась первым тиском. Мертворожденным от местных производителей оказалось все, включая даже такой вневременной шедевр, как «За замком замок». И это безнадега надолго, потому что ныне предусмотрительно и на все сто защищена авторским правом. Люди же, приватизировавшие в нашей стране Селина настолько ортодоксально, то есть по убеждению, неумны и ограничены, настолько ничего больше за душой не имеют, кроме украденного у нас у всех «милого», что говоря им правду, ощущаешь себя даже не хладнокровным клиницистом, а хуже, садистом, гадом, жестоким и бессмысленным мучителем полузверьков в приюте для детей-калек. Я больше не могу и не хочу.

   А.Ч.: И еще о переводах. Ты сейчас готовишь комментарии к Гашеку – выкладываемые в твоем ЖЖ, они обсуждаются. Я понимаю, что ты скажешь «Гашек вечен», но все равно спрошу – может быть, он актуален сейчас еще и потому, что новокапиталистическая наша страна активно возрождает советский бюрократизм, в виде ягодки на вершине торта венчая его новыми механизмами контроля?

   С.С.: Нет, Гашек умер. В январе 1923. От сложного букета заболеваний, разрушивших его легкие и печень. Это его Швейк вечен. И всегда актуален. Потому, что не герой даже, а сама жизнь, вот какая она на самом деле есть, смешная, подлая, а если добрая, то лишь на одну секунда, всегда случайно, но день за днем абсурдная, тупая и неизбывная. Непобедимая, неодолимая, великая. В этом сила книги, всеобщей, всеобъемлющей и общеупотребительной, как советское «Домоводство». А вот к частностям, к современности в ее преходящих формам, ты меня зря толкаешь. Я, в отличие от многих моих товарищей по цеху, не думаю, что мир начался с моим рождением, тем более, что я сюда специально послан с великой миссией его исправить или спасти. Чего бы и с чем бы не рифмовали в передовицах «Собеседника», все было, есть и будет в этом мире по Швейку. Как было в Древнем Египте, как было в Древней Греции. Как было в Иудее или Риме. Тысячи и тысячи лет до нас и будет после нас. Не сомневайся. Все беды человечества не в особенностях какой-нибудь социальной формации, а в неизменности и неисправимости человеческой натуры. Хотя, конечно, советский коммунизм так мерзок был и противоестественен, что на какую-то историческую секунду и заслонил собой, подменил первооснову и суть всех прошлых и будущих невзгод. Человека. Нас самих. Красавчиков. Сейчас, прямо скажем, полегче. Котлеты и мухи, слава Богу, в разных тарелках, не перепутаешь. Случайно не проглотишь.

   А.Ч.: Возвращаясь к «Игре в ящик», от которого мы довольно далеко отошли, но отчасти и вернулись проселочной дорогой в коммунистический колхоз под названием «Светлое будущее». Сейчас, уже давно прочитав книгу[11], я подумал – не могло ли бы у нее быть продолжения? Твои герои родом из 70-х, эпохи, которой ты посвятил, пожалуй, больше всего своих вещей («Шизгара», «Самая мерзкая часть тела»), распрощались с Брежневым и почти встретили Горбачева, то есть шагнули в максимально для тебя приближенную к современности эпоху. Нет ли у тебя желания продолжить описание их пути, написать о перестройке или о 90-х?

   С.С.: Видишь ли, дружище, мои желания, как коммунистическая свобода – всего лишь навсего осознанная необходимость. То есть, я не могу писать тексты о чем-то или о ком-то, сочинять, я не беллетрист и не художник слова, тем более не инженер человеческих душ. Я такой генетический каторжник, то есть живу, живу и самим своим существованием натягиваю на загривок одну за другой статьи тактильно-осязательного кодекса, как следствие нечто содеянное или само собой упавшее на меня гнет, ломает, беспокоит, и в конце концов, чтобы освободиться, вздохнуть, я сажусь писать чистосердечное признание, кому не знаю сам. Так что, не обладая в этом смысле свободой воли, я никоим образом и не решаю, и не определяю, о чем и как пойдет беседа. Что накопится, то и выльется. Но думаю, по логике того, что старое, как ты верно заметил, уже у меня за спиной, новое, определенно, явится из культурного слоя посвежее. На полсапога повыше того, где были черепушки кафе «Льдинка» и бронзовые наконечники Института горного дела им. А. А. Скочинского.

   А.Ч.: В начале разговора ты сказал, что с помощью «Игры в ящик» распрощался с гэбухой и прочими советскими темами. А вообще СССР тебя «отпустил»? По расцвету советологии и все нарастающему количеству романов из того времени кажется, что некогда ненавистный Союз станет в ближайшем будущем тематическим хит-мейкером в отечественной словесности, в чем, как в очередной раз сказали бы те же советологи, проявляется «работа с памятью», «травматическим опытом», этс.

   С.С.: Да, это больше не болит. За будущих хит-мейкеров я заранее рад, но сам я где-то в середине нулевых. Там, где университеты окончательно превратились в ПТУ, а учителя в ловчил. Но это ведь опять Бердичев. Неинтересное. Давай спроси лучше про кино.

   А.Ч.: А о каком кино ты хотел бы поговорить? Я, в общем-то, хотел спросить про то, с чем ассоциируется у тебя то время. Ассоциации копятся человеческой памятью, а для тебя и вообще важна, мне показалась, такая тема виртуального коллекционирования. В ранних вещах это была музыка – зарубежная, запретная, трудно обретаемая и страстно тобой описанная. В «Игре» – это первые просачивания на наш черный рынок, «толчки» и букинистические, западных непереведенных изданий, описанные не менее любовно и тактильно. Рок, книги с аутентичным английским текстом, перфокарты твоих автобиографических героев…и кино?

   С.С.: Прости, не понял, какое это время «то». Но, впрочем, и не важно. Любое время ассоциируется у меня со смертью. А все остальное лишь разные уловки, способы уйти от этих мыслей и ассоциаций. Что же касается кино, то я тебя просто дразнил. Я презираю и ненавижу кинематограф – высокобюджетную сестрицу цирка. Понимаешь, литература – наверное, единственное ненасильственное искусство. Мало того, что книгу можно читать в любом нужном тебе темпе, с любого места, в любом направлении, когда угодно, но как при этом свободно и вольно главное по сути – воображение читателя. Только нам людям присущее свойство, воображать и фантазировать, творить, доделывать, домысливать. А кино всегда подчиняет, насилует и ведет строем. Ать-два. Дает всему единственный, законченный и мертвый вид. Выедает, уничтожает мозг. Делает придатком аппарата. Поэтому по природе своей людоедство – жульничество, ложь и пакость. Механический антипод культуры слова. Между прочим, ты почитай ЖЖ, о чем пишут люди литературы, о кинематографе, чаще и больше всего, а ведь это по сути своей готовый анамнез и диагноз, желания и страстной готовности самоуничтожиться. Не перековаться даже, а перевариться. В этом смысле мне не забыть церемонии вручения «Большой книги» 2012, которую ты в самом начале упоминал зачем-то. Там все было построено на идее того, что для всех лауреатов высшее и последнее желание – воплотиться в целлулоиде. Грязными разводами на дохлом пластике. Этакое счастье прилюдного группового изнасилования антропофагами. По-моему, великолепная иллюстрация исчезновения всех смыслов и понятий в той среде, что называется культурной. Наглядней и не придумаешь, праздник книги, оформленный как ее поминки.

Александр Мильштейн. Расшифровка бетонных снов


   Александр Чанцев: Саша, начнем почти с самого начала – ты родился в Харькове. Мы знаем подростково-негодяйский Харьков 60-х по трилогии Лимонова, мы знаем Харьков 90-х и начала 2000-х по «Депеш Мод» Сергея Жадана, чьи герои были «потерянным поколением» не меньше, если не больше, чем их российские коллеги-«пАдонки». А каким был Харьков твоего детства и юности?

   Александр Мильштейн: It's something in between, I guess… Sorry, это просто первое, что пришло в голову, когда прочёл вопрос… И это, конечно, не так, хотя в пространственно-временных координатах чем-то похоже на правду: Лимонов и, соответственно, его Харьков старше меня на 20 лет, и я, кстати, был поэтому заворожён, читая, кажется, «Молодого негодяя», где действие происходит как раз в том году, когда я появился на свет. Жадан – младше на десять лет. Более того, до недавнего времени Сергей жил на самой дальней – Северной Салтовке, пока не переехал в центр города, Лимонов жил давным-давно в другом конце Салтовки, или точнее, начале, как известно, в Салтовском посёлке – эмбрионе гигантского жилого массива… Вот, а посередине – в 608-м микрорайоне жилмассива жил-был я – с 7 до 32 лет. До семи – в самом центре, на углу Данилевского и Сумской, во дворе Текстильного техникума, где моя бабушка работала бухгалтером, и поэтому вся семья получила возможность там проживать в пристройке, без всяких, даже самых элементарных «удобств», как в деревне, хотя всё-таки в городе были свои плюсы – в душ мы ходили с отцом, когда я немного подрос, в гостиницу «Харьков», это там рядом. Родители отца жили в одной комнатке в коммуналке, а родители мамы, когда вернулись после войны в Харьков – дед из-под Берлина, где его тяжело ранило, и привёз его в Харьков полуживого ординарец… А бабушка с детьми – из эвакуации, из города Кургана… И вот, они нашли вместо своего дома – руины, и были рады, конечно, когда смогли поселиться хотя бы где-то – в пристройке техникума, который тоже вернулся из эвакуации… Под нами в полуподвале стучали текстильные станки, рядом была за стенкой большая аудитория, проходили студенты в неё не через нас, но была от нас туда дверь, которая никогда не открывалась, но как-то открылась, и я заглянул в параллельный мир… В общем, там они – а с 1963-го и я вместе с ними, и жили до 1970 года, пока не получили «изолированную квартиру», как это называлось, на «краю света», как тогда говорили о Салтовке. О Харькове того времени я могу говорить бесконечно – и я довольно много описывал Харьков своего детства в книгах и продолжаю это делать – и в романе, который сейчас дописываю и, например, в повестях, составивших «Кодекс парашютиста» – книгу, которая подготовлена к выпуску и должна, по идее, вскоре выйти в харьковском «Фолио». В каком-то смысле я просто там и остался – в бетонном бункере огромного салтовского двора и до сих пор только и делаю, что расшифровываю «сны бетона», смайл.

   А.Ч.: Сны о том, что ты «проходил» в «харьковской школе»[12] – школе литературной, настоящей и жизни…

   A.M.: Да, о детстве на Салтовке как о школе жизни я написал довольно подробно в повести «Скло»… В то же время, я помню, конечно, и раннее детство вне Салтовки, в центре и как бы даже – посреди совсем другого, прекрасного на самом деле, города, и, может быть, как раз потому что я так рано оттуда уехал, он кажется каким-то… абсолютным раем. Как тебе, наверно, Москва твоего детства, да? Я вот только сравнительно недавно открыл для себя другую Москву, не Новоарбатстко-туристическую, а такую же примерно, как Старый Харьков – где-то возле «Билингвы», впервые попал в такие же сказочные переулки, Кривоколенный и др., только четыре года назад, когда вышла книга в «ОГИ», и я туда заехал, и там побродил, а потом и по окрестностям Чистых Прудов, мне казалось, что я в Харькове… Был и в Китай-городе, если не ошибаюсь, там находится «Нейтральная территория»… Джапан-сити в Москве, кажется, нет, да и Китай-город не Чайна-таун… А есть ли такие «московские» японцы, как в Мюнхене, – здесь много таких, оставшихся как бы на ПМЖ, или на неопределённый срок, я знаю в основном таких японских художниц, с одной из них даже поговорил когда-то для газеты – даже, потому что все мои беседы можно сосчитать по пальцам одной руки и то будет много, и я очень давно это не делал, поэтому прости за такую, скажем, недиалогичность – не могу сформулировать чётко вопрос, хотя мне всё на самом деле интересно, и твоя Япония глазами постороннего в твоих рассказах из «Времени цикад [Revisited]» (я больше слышал о ней из уст её аборигенов, один мой старый приятель, художник Тору Фудзита, вернувшийся на доисторическую родину из Мюнхена даже в прямом смысле абориген, – наполовину айну, сейчас все его художественные проекты, кстати, связаны с работой с маленькими детьми из окрестностей Фукусимы), и Москва москвича, и твой Афганистан в рассказе «Мария и снег» – сон во сне, если прозу считать разновидностью сновидения, – был ли ты в Афганистане наяву?

   А.Ч.: Оставшиеся в Москве японцы, думаю, из той же породы, что зависшие в Мюнхене – очень свободные, слегка безумные, интересные. Космополиты, международные тусовщики. То есть твой Харьков, предположу, приходит из того же волшебного набоковского рая, где летают бабочки детских воспоминаний. Так же и моя Москва. Хорошевский район, где, когда прабабушке дали комнату, только что снесли хибары-бараки и построили – те самые хрущобы. Сейчас снесли и их, возвели эти безумные разные огромные дисгармоничные дома (они, кто строят их, будто не понимают, что в этом городе жить и им! если не уедут, конечно…), бабушку переселили, а мои воспоминания – выселили… Так что, в каком-то смысле, твои детские харьковские воспоминания сохранней. И интересно, как мы сразу вырулили на тему, которую я приберегал на дальнейшее, – у тебя возник сон, у меня – аукнулся Набоков. В твоей книге «Пиноктико» не только сознательно много раз помянут Набоков, но и Германия, да и сами герои, даны, показаны в оптике сна, увидены во сне так, как, кажется, герой и сам себе снится и этот сон если не истолковать пытается, то хотя бы зафиксировать. А в цикле «German Affairs» из твоей книги «Школа кибернетики» мелькает «жизнесон», герою кажется, что он видит «черно-белый сон» другого персонажа, сказано, что «если вычесть сон, подумалось, что моей новой жизни не было еще и трех часов», вообще некоторые новеллы построены как фиксация сна, как «Америка» Кафки (величайший роман-сон, может, оттого и недописанный, что сон зафиксировать крайне сложно)… Был ли такой замысел, важен ли для тебя сон-проза?

   А. М.: «…Это похоже на то, как лежит человек в Харькове на своей тахте, на Салтовке, и то ли снится ему, то ли нет… Что он в Мюнхене и сыграл с кем-то в игру „Если бы я был немцем“, придуманную когда-то Михайловым, Братковым и Солонским… Но только, скажем так, с другими картинками – потому что другие карты в этот раз были сданы…» Это автоцитата, да ещё из другой беседы[13], просто не мог не вспомнить, потому что – ты сказал… Набоков в романе мелькает и как тень – которую он сыграл в немецком немом фильме, а моя героиня увидела эти кадры в 3-часовом документальном немецком фильме со стрёмным названием «Моя девочка меня кормит». Кроме того, Набоков в моём романе ещё появляется как автор «Соглядатая», потому что моему герою Йенсу Айгнеру, который там ко всему ещё и Ich-Erzahler, что-то подобное мерещится, только это переносится на отца – метафизическое подозрение, скажем так… Набоковский гностицизм – это, по-моему, такая тема, в которой просто утонуть – и будет тебе сниться бабочка, которой снится, что она энтомолог и vice versa, смайл (который, кстати, изобрёл тот же Н., во всяком случае, я верю в эту легенду). Это пришло в голову, наверно, потому что я, думая, не стереть ли вот эти строки, перечитал твой вопрос, и там было «сам себе снится… то хотя бы зафиксировать…» «Я думала, что я вижу сон во сне, и вдруг я поняла, что это не сон» – это из недавно прочитанного нового романа Дженни Эрпенбек «Уже вечер», и там это вообще-то о смерти старой женщины в одной из альтернативных реальностей… Всплыло в памяти сейчас, потому что само слово «сон» в письменном виде, как бы сказать, выглядит для меня немного странно… Не знаю, я помню, как немецкий «Папа литературной критики», как его называют – Марсель Райх-Раницкий, произнёс целый монолог о сне в литературе с экрана ТВ, т. е. как он это не любит – когда читаешь-читаешь, на десяти страницах идёт какой-то абсурд-неабсурд, что-то непонятное, почти интересное… А потом – «Ах!» (тут следовал этот его всплеск рук) – оказывается, это был сон. «Zu billig!» Ну то есть – дешёвый приём… Слушая его, я и соглашался с ним и нет, банально думая, что это зависит от того, кто пишет – кто спит, «сны те вещи или зловещи…» В чём-то согласен с Райх-Раницким, читать такие «сонники» бывает скучно с какого-то момента, вспомнил сейчас, что моя первая тетрадь для внешкольных сочинений – красивая такая, как бы даже книга в твёрдом переплёте, продавались тогда уже такие, с чистыми мелованными страницами – называлась «Книгой для записи снов», причём первые три слова были просто напечатаны на красной обложке, а «снов» я дописал, или как бы даже продавил ручкой, да, и писал туда стихи… Вот, и после того, как я перешагнул оттуда в прозу, мне тоже хочется, ну что ли, вынести слово «сон» – за скобки, как это происходит и в жизни, кстати, т. е. если и остаёшься при своём «жизнь есть сон», то об этом ведь не вспоминаешь поминутно и не напоминаешь другим, не правда ли. В романе «Контора Кука», который должен вскоре выйти книгой в Москве, всё начинается со сна – герою снится, что он видит себя в зоопарке в своём родном городе – в клетке, хотя он же при этом и посетитель. Но дальше снов в романе я вот так навскидку даже и не вспомню – есть ли там ещё дальше сны… в то же время, это та же галлюцинирующая материя, конечно, что и в «Пиноктико»… В общем, сон – за скобками, «нет снов – и всё сон», как «ни души и всё – душа», как-то так… В первой книге у меня был такой рассказ – «Город-герой», прости, конечно, автоцитаты – это последняя стадия маразма, факт, но раз уже начал, так и закончу – summing up: «Спать не хотелось. Почти. Так же как не хочется пить в воде». Я не настаиваю, чтобы ты непременно ответил на мой предыдущий вопрос об Афганистане, был ли ты там наяву, сон настолько интенсивно написан, что, скажем так, вопрос снимается, и – это как раз пример для меня того, что можно назвать «сон как текст». Я не знаю, по правде говоря, хочешь ли ты говорить на эту тему дальше – вспомнилось вот, что недавно сообщали о том, что «японские учёные», да-да, близки уже к тому, чтобы записывать сны буквально как видео, какими-то своими сверхтомографами… Это напомнило длинный фильм Вендерса «На краю света», фильм неудачный и скучный, но там есть просто эта тема – герои записывают свои сны, днём смотрят их, и больше, собственно, с тех пор, как к ним в руки попадают эти приборчики, они ничем не занимаются, такая ловушка, замкнутый цикл – не очень-то жизненный… Вот, чтобы и нам с тобой в него не угодить, необходимо, по-моему, сменить пластинку, но выбор её я предоставляю тебе, Саша.

   А.Ч.: Извини, что не ответил об Афганистане – если бы я там был на самом деле, то, возможно, не разговаривал сейчас с тобой, смайл (да, я тоже верю, что именно Набоков его впервые использовал, но циничные люди говорят, что это был все же Франклин Лауфрани, а вообще, если ты вспомнил Вендерса, то можно вспомнить и «Портовый город» Бергмана, где было такое стилизованное лицо, только грустящее, так что первый смайлик был перевернутым…). В смысле, Афганистан – это из тех путешествий, что могут, как в «1979» Крахта, где героя из Ирана приводит на Тибет, оттуда в просветление и китайский концлагерь… Кстати, за последний роман Крахта «Империя» на него сильно ополчились, поносят черносотенцем и фашистом. На внешний взгляд – потому что книгу еще не перевели, и я ее не читал – это такая история, когда молодой европеизированный эстет, западник-сноб становится с возрастом, как тот же Мисима, ультра, фашизоидным почвенником. Но что именно за история приключилась с Крахтом? Тем более, что, как ты рассказывал, у вас с Крахтом есть и личные пересечения – он издавал тебя в своем журнале, которым он редакторствовал из Катманду.

   A.M.: Да, Афганистан был как бы таким страшным сном моей студенческой юности, отчисленные из университета тогда попадали в Афган с немалой долей вероятности, например, один парень из моей группы, провалившись на экзаменах, попал в ту преисподнюю, проболел там полгода амёбной дезентирией, после чего его списали, и он вернулся живым… То есть альтернатива была – математика или война (ну или армия – которая сама по себе, как известно, была часто похуже, чем война), это вспомнилось мне не так давно и дало повод написать повесть «Вечный студент», изначальный замысел там был такой, что студент попадает в Афганистан, где он, то ли под воздействием вещества, то ли контузии, то ли всё это вместе – действует, в общем, на него так, что бывший студент вдруг понимает, как решить задачу, из-за которой он и был отчислен, но… при этом он понимает и нечто подобное тому, что осознаёт герой рассказа Борхеса «Письмена бога»: что если он сейчас решит эту задачу до конца, ему уже не будет никакого дела до этого существа, лежащего в лазарете, или просто на камнях, на скалах он лежал… Я так подробно это стал сейчас пересказывать – и, собственно, всё уже пересказал – всё, что там задумывал, вот именно потому, что повесть вырулила в совершенно другом направлении, как это бывает, стохастическая система забыла свои начальные условия – в результате там нет ни Афганистана, ни Борхеса… И вот, читая твой рассказ, я поймал себя на мысли, что именно так хотел тогда написать об Афганистане, когда был у меня этот изначальный замысел, ещё не был отброшен, хотя вряд ли у меня бы так хорошо получилось, правда…
   Теперь о Крахте. Я постараюсь не растекаться, чтобы ответ не был слишком длинным. Во-первых, не далее, как вчера Крахту дали первую в его жизни литературную премию – имени Вильгельма Раабе, за роман «Империя», и я очень рад за него. Я говорил тебе уже в Мюнхене, что «ополчение» на Крахта было и вправду довольно серьёзным, поводом стала большая статья в «Шпигеле», где известный журналист Георг Диц упрекал его в самых разных «измах» – от антисемитизма до тоталитаризма, в таком примерно спектре… Но практически сразу последовал ответ Дицу в виде многочисленных статей в центральных газетах, кроме того, за Крахта сразу же «подписались» четырнадцать немецких и австрийских писателей, в их числе Эльфрида Елинек – текст которой, кстати, есть и на обложке «Империи», а уж более ненавистной для фашизоидных дебилов писательницы найти трудно… Всё это немного удивляло, скажем так, и я действительно, так же, как и многие другие «читатели газет», не знал уже, что и думать, кому верить, дискуссия в «фойлетонах» (отделах культуры немецких газет) затянулась на месяц, что ли, и её называли самой долгой после истории с Хелене Хегеманн, о которой я тогда подробно писал, кстати[14]. Понятно, что в таких случаях самое разумное – прочесть сам роман, из-за которого весь сыр-бор, и я, честно говоря, медлил это делать только потому, что предыдущий роман Крахта меня несколько разочаровал, то есть какое-то время представление об «Империи» у меня в голове было создано чужими мнениями, а я сам «Пастернака не читал», и в сумме казалось, что что-то там есть на этот раз всё-таки, какая-то подлянка на дне, в какой мере только неизвестно. Но «дыма без огня не бывает»… И вот, Саша, я наконец прочёл роман. После чего, во-первых, я абсолютно согласен с Крахтом, который сказал в передаче «Druckfrisch», что, как ни напрягаться, там, с его точки зрения, «просто невозможно увидеть никакой свастики». Более того, я не знаю других произведений Крахта, где эксплицитно были бы высказаны вещи, связанные с холокостом, например, после сослагательного как бы наклонения истории – если бы пуля пролетела чуть иначе и попала бы таки в того ефрейтора на первой мировой, «моим бабушке и дедушке не пришлось бы отводить глаза и делать вид, что они не замечают на воказале людей-призраков, которых транспортируют в никуда…» Но далее вообще уже стало странно – вспоминать нападки Дица, потому что герой Крахта – Аугуст Энгельхардт, будучи ещё в своём уме, с большой вероятностью (случай остаётся до конца не выясненным, но автор довольно недвусмысленно даёт читателю понять, что это сделал А.Э.) размозжил голову – кокосовым орехом, конечно, чем же ещё… персонажу, которого Крахт наделяет сразу несколькими отвратительными чертами, и одна из них – антисемитизм. Что до «конепирологических антисемитских прозрений» самого Энгельхардта – они посещают беднягу уже ближе к концу романа, и перед этим автор рисует достаточно красочную картину сползания своего героя в безумие, это так же чётко прописано там, как, скажем, скетч на выжившего ефрейтора – «комедианта с зубной щёткой над верхней губой», сходство которого с Энгельхардтом автор, впрочем, подчёркивает в тексте романа, а на вопрос ведущего «Druckfrisch» Дениса Чека, так что же всё-таки общего между Гитлером и Энгельхардтом, Крахт отвечает: то, что они черпали из одних и тех же эзотерических источников, или вращались в одних эзотерических кругах… В общем, прочитав роман, я даже, грешным делом, подумал: «А не было ли это всё специально создано, как это бывает, чтобы поднять тиражи и т. д.» Но вроде бы нет, выглядело всё как-то не так, как-то очень серьёзно, натурально, Крахт отказался от всех вечеров в Германии, какое-то время обиженный не появлялся вообще нигде на публике… И всё же, как я уже сказал тебе ещё в Мюнхене, это нельзя назвать «объявили, поносят» – ведь статей в защиту Крахта и хвалебных рецензий с самого начала было на порядок больше, чем нападок… Больше не буду ничего говорить, роман, я уверен, вскоре переведут, если уже не перевели на русский – и ты сам убедишься, что по нему, во всяком случае, уж точно не скажешь, что Крахт стал «ультра, фашизоидным» – да в этом его не упрекал даже сам Георг Диц, конечно… Да, он напечатал в своё время главу из моей «Параллельной акции» в журнале «Der Freund», который два года издавал вместе с Экхартом Никелем, живя в Катманду, это бесконечно интересная история – этот их журнал, а я и так уже слишком заболтался… Скажу только, что это была самая красивая моя публикация – пять рисунков к ней сделал швейцарский художник Паскаль Штауб, очень тонкая такая графика… и когда я встретил Крахта через два-три года в одной мюнхенской галерее (до сих пор это была единственная встреча), он, узнав, кто я, сразу же спросил: «Ну и как вам понравились иллюстрации к рассказу – красивые ведь, правда?» И я совершенно искренне ответил: «Правда». Вот, я прочёл твой «Непрочтённый рассказ» и даже не знаю, я сам этим болею – саморазоблачением текста то есть, на том стою и привык думать, что за него меня упрекают только самые простые и здоровые, скажем так, читатели, а тут вот я и сам, может быть, вдруг… нет, ну не совсем – не могу сказать, что конец так уж всё для меня порушил, всё хорошо, что ничем не кончается, и прекрасно, по мне, что в рассказе есть антирассказ – как в книге антикнига, всё это хорошо… И всё же скажи, это был разовый такой расклад у тебя, как ты думаешь, впредь в прозе будут такие моменты автодеконструкции, или ты не знаешь – как карта ляжет, у меня это примерно так, и все зароки больше этого не делать нарушаются иногда как-то сами собой… Может быть, это всё-таки определённая болезнь, я не знаю. Когда скучно писать просто прозу, в жизни мы и так поставлены всё время в чёткие рамки, не ходим то есть по потолку, так почему бы там, где мы совершенно сводобны… Ну вот такие детские мысли, по сути, провоцируют совершать «перевороты» в прозе, похожие чем-то на то, как диджей, или музыкант, делает эффекты, двигая пластинку – turn-table… В одном рассказе, я это уже упоминал – «Город-герой», я тематизировал, вспоминал и воспроизводил слова моего учителя рисования в изостудии Дворца пионеров, который говорил, что сам лист нельзя двигать ни в коем случае… После того, как я написал этот рассказ, прошло уже очень много лет, и я продолжал, по правде говоря, двигать лист, такие вещи нельзя знать заранее. Да и я вот сейчас подумал: а почему, собственно, нет? Может быть, он нас-детей хотел так приучить, потому что дальше был бы холст, чётко зафиксированный в подрамнике, то есть это чисто технические были вещи, а в рассказе я им придал некий метафизический подтекст, связанный, наверно, с упомянутым рассказом Борхеса и с парафразом, который я не написал к нему… В общем, понимая, что такие вещи спонтанны и заранее никаких установок у тебя скорее всего нет, всё же, если ты понял мой многословный вопрос, и он не показался тебе полностью бессмысленным, мне было бы интересно, что ты думаешь об этой достаточно старой литературной «проблеме».

   А. Ч.: Состояние сознания в Афгане измененным могло быть и буквально – в неожиданно сильном романе А. Волоса «Победитель» об этом есть, кстати. С Крахтом же – я правда рад, что либеральная унтер-офицерская вдова не высекла вновь саму себя…

   A.M.: И кто же эта вдова? И что это вообще означает? Ну да, я могу догадаться. Всё сложно на самом деле – мировоззрение любого отдельно взятого индивида, не только Крахта, настолько бесконечно сложная вещь, что вот пусть каждый идивид в нём сам и разбирается – задачка, если и не на засыпку, то на всю жизнь так точно… Я только сказал, что в этом романе не заслужившего ничем – причисления себя ни к «унтер-либералам», ни к «убер-меншам», да и к чему бы то ни было ещё, писателя Крахта – в этом его романе не было ничего, что могло бы обрадовать одних и расстроить других… Скорее, я бы сказал, что роман представляет собой – в том числе, а может, и главным образом – пародию на тему «убер-менша». Не совсем в духе «Великого диктатора» – но что-то есть, если не чаплинский, то всё-таки склоняющийся порой к языку детских книг – язык, недаром сам Крахт в интервью говорит о том, что он хотел написать «кэстнеровскую» книжку и всё это у него ещё и оммаж Эриху Кэстнеру, а это классик вот именно детской и юмористической литературы… Кроме того, Даниэль Кельман где-то говорил о том, что Крахт прислал ему первый экземпляр «Империи» с благодарностью, имея в виду, что он использовал несколько и его «Измерение мира», тоже отчасти детско-юмористический, как мне кажется, «комиксно-комический» роман… И сквозь всё это проходит безошибочно-манновский мотив, вот это вопрошание-обращение, а помнит ли читатель ещё нашего смешного, нелепого Sorgenkind'a, т. е. дитя, внушающее беспокойство, как-то так… И это только – две или три аллюзии, которых в этом небольшом романе на самом деле чуть ли не бесконечно много, это интересное письмо, очень лёгкое – как сказал вручавший Крахту давеча премию Раабе человек, «доказывающее, что летать – это не просто быстро бежать», письмо, ничего общего не имеющее с тем мрачным образом, который мог создаться у прочитавших статью Дица – где, впрочем, тот писал не только об «Империи», но и попытался нарисовать собственноручно картину мировоззрения Крахта в целом – получилось довольно-таки глупо и примитивно… В интервью Денису Чеку на вопрос о том, правильно ли тот понял, что под «империей» в романе подразумевается, де, не только нацистская Германия, но и Америка, Крахт прерывает его словами: «Да-да, но это же как раз хорошие!..» И ещё говорит о том, что рад, что его не удалось «вытолкнуть за пределы демократического дискурса», который ты, по-видимому, и называешь «у.-о. вдовой», смайл. В общем, понятно, кого я имею в виду – и под теми, и под другими… И мне кажется, что я понимаю тебя, когда я где-то в фэйсбуке цитирую Чорана, а ты в комментарии пишешь, что «Чоран – свой человек!», то мне кажется, что мы оба имеем в виду одного Чорана – послевоенного, эссеиста и философа, а не того, который, съездив в тридцатые годы в нацистскую Германию, долго потом не мог прийти в себя от восторга – а восторгался он там абсолютно всем, и об этом недавно вышла книга, кстати, об этой его поездке… Ну да ладно, вдова так вдова.

   А. Ч.: Я имел в виду лишь неолиберальную политкоррекность, все чаще выступающую в роли тоталитарной цензуры… На примере того же Чорана – из-за этих несчастных дней юношеской симпатии к «Железной гвардии» его во вполне вроде бы серьезной книге «Забытый фашизм: Ионеско, Элиаде, Чоран» клеймят на чем свет стоит, вообще не считая философом, предлагают сбросить с корабля современности…

   A.M.: Как раз в той книге, которую я упомянул, показано, насколько безгранично-велика была симпатия Чорана, даже не к собственной «железной гвардии», а к немецким наци. В последние годы было немало подобных публикаций о Хайдеггере, скажем, хотя казалось, что там уж точно ничего нового не скажешь, да и не только о Хайдеггере… Отнюдь не требовавших сбрасывать кого-либо с корабля современности, конечно, скорее – просто помогающим всем избавиться от лицемерия, вот и всё.

   А. Ч.: А продолжать темы «Непрочтенного рассказа» вряд ли, честно говоря, собираюсь. То есть мне самому было бы скучно читать такое, рассказ о том, как пишется рассказ (если бы в самом рассказе этого не было бы такой маской, маскхалатом даже для чувств что ли), потому что все эти постмодернистские кунштюки – зачатые тем же Борхесом отчасти – изрядно надоели. Это нужно все очень крепко избыть, мне кажется, деконструкцией деконструкции что ли, или перечитыванием Чехова, не знаю… И я вообще в этом плане ничего не «собираюсь» – литература не татарин, хороша как раз в качестве нежданного гостя, того, «кто приходит из снов» (С. Калугин) даже.

   А. М.: Ну я так и предполагал, см. выше: «или ты не знаешь – как карта ляжет, у меня это примерно так…»

   А. Ч.: Да. Вот, например, недавно «пришли» стихи, я накорябал две подборки. А я принципиально не люблю стихи, особенно современные, вообще мало читаю поэзию, считая стихи не верхом литературы, как утверждают в секте ее поклонников, а каким-то искусственным языком литературного программирования. Настоящие стихи могут быть шифровками от ангелов, но чаще всего они – маловразумительная инструкция по использованию внутреннего мира поэта, не всегда мне лично интересного. Не говоря о том, что нынешняя поэзия – слишком уж конвенциональная, конформистская вещь (востребованная слишком узким кругом читателей, она и пытается «работать» на них лишь). Это к тому, что приходит нежданное-незванное. Не будем, наверное, о поэзии, о которой вы много и правильно говорили с Михаилом Гиголавшивили[15] (кстати, когда я летел в октябре в Мюнхен, а до этого еще в сентябре побывав в Тбилиси, то как раз взял с собой его «Толмача», которого как-то пропустил в свое врмя, – это уже в тему, что книги действительно приходят, когда нужно). А ты упомянул графику Паскаля Штауба, в том же Мюнхене показывал нам Дом искусств, Пинакотеку. Мне почудилась в подтексте у тебя мысль, что это визуальное искусство, инсталяции тебе видятся обладающими большими инновационными возможностями на данном этапе, чем пенсионерка-литература. Это справедливо в отношении Европы, в целом или мне просто показалось?

   А. М.: Странно, мы встретились в Мюнхене как раз потому, что ты передал мне книгу прозы поэта и, по сути, стихи – нашего обшего знакомого, что, естественно, не означает, что ты любитель стихов, но я как-то автоматически, наверно, перенёс… Но неважно. Тем более интересно, что ты написал, может быть, ещё почитаем поэзию Чанцева. Но ты предлагал не сосредотачиваться на этой теме, окей. Ответ на вопрос: нет, мне не кажется, что визуальные искусства обладают большими инновационными возможностями. Там есть свои периоды, свои циклы, это легко заметить – что несмотря на то, что все эти практики так молоды, казалось бы, там тоже пони бегают по кругу… А я показывал вам Дом искусств и пинакотеку просто потому, что это можно показать, вот и всё. В Литературном доме тоже бывают выставки, но это не так, как правило, интересно, особенно если человек в Мюнхене один день. Я сам там редко бываю, последний раз – на выставке, посвящённой 100-й годовщине смерти Толстого, вот вспомнил, я ещё переводил с немецкого речь профессора Мюнхенского университета Ренаты Дёринг-Смирновой – перед собравшимися русскими гостями, среди которых был и Владимир Толстой, и речь её была довольно интересная, кстати, чего не могу сказать о самой выставке, запомнились только какие-то искусственные берёзки… Не думаю, в общем, что вы хотели пойти в Литдом вместо Дома искусств. Я вот вспоминаю выставку Ай Вэйвэйя[16] в этом самом доме – и вот я помню, что, то ли он сам это говорил на открытии, то ли это были такие листочки в рамочках с его текстом, среди фотографий и прочего, а может, и то и другое – смысл в том, что после всего, что он «наваял» – а это правда много и широко, спектр – от стадиона «птичье гнездо» (концепт его) до скульптур, которые, я думаю, никто уже и не сосчитает, как те семечки, которыми он покрыл не так давно пол какого-то музея… И вот, он там писал или вещал, неважно, что понял: больше всего ему хочется писать прозу, что словесность – высшее из искусств и т. д. Я не знаю, стал ли он писать после этого, мы больше видим его прежнюю ипостась – художника и диссидента… Но понятно, в общем, к чему я это сказал. Повторю: я не думаю, что пенсионерка-литература обладает меньшими возможностями «прорухи», отнюдь… Другое дело, что как-то кармически я лично попадаю всегда в компании художников, а не писателей, так было и в Харькове и в Нью-Йорке, и вот теперь, стало быть, в Мюнхене… Мои сюжеты, соответственно, иногда тоже связаны с артом – ты прочёл «Пиноктико» и тебе это не надо говорить, да… «Параллельная акция» – это больше о фотографии, как и «Контора Кука», кстати… В таком режиме – what you see is what you get – писателю вообще легко существовать, особенно такому акынному, как я, существует, правда, также и опасность, что живя и общаясь с художниками и в реале и на бумаге, пишущий в какой-то момент отождествит себя… ну т. е. вообразит, что он и сам художник. Но пока в этой шутке для меня бо́льшая доля шутки, чем судьбы: я пишу роман, в котором мой герой в последней главе, может быть, и станет художником. А может, и не станет – заранее, как мы знаем с тобой, ничего не известно… Так же, как и в жизни, конечно, но мне кажется, что я так и останусь в этой роли наблюдающего за наблюдателями. Арт здесь просто сливается с жизнью, он не сводится ни к материальным целям, ни к необходимости как-то для самого себя оправдывать своё существование, он просто сливается с городом, с его жителями, кажется иногда, что слова Бойса «Каждый человек – художник!» здесь буквально воплотились в жизнь… И я не думаю, что это мне только так кажется от того, что я с кюнстлерами в основном и общаюсь, нет, такое впечатление могло бы создаться у тебя, например, во время дня открытых дверей галерей какого-то района города, когда буквально каждый второй дом, каждый десятый подъезд – помечены воздушными шариками, или ещё как-то, и это значит, что там – галерея, и в ней открыты двери, туда можно зайти, что и делают толпы людей, кочуя от одной открытой двери к другой… Не все художники, конечно, так хорошо воспринимают толпы, проходящие сквозь них, один мой знакомый видео-кюнстлер в такой день придумал такую вещь (а галерея, в которой он и живёт, дана ему как бы городом, и он не может, скажем, отказать в «открытых дверях»): поставил на пороге подзорную трубу на штативе, видео его шли на маленьком сравнительно экране, другого у него нет, ну то есть несколько и все небольшие, и вот проходящая мимо дома толпа могла поочерёдно заглядывать внутрь его жилища – непосредственно на экран с его работами, не переступая порога… В общем, я в самом деле могу долго говорить на эту тему, описывать скопившиеся в моей голове арт-объекты, содержимое галерей и ателье друзей-художников-ведь на самом деле я шутил, и в рассказы и даже в романы ничего такого не помещается, ну или редко – или по габаритам на проходит, или контекст не тот, и ты скорее придумываешь для героев, если уж они у тебя художники, что-то их собственное, от чего и может, как я уже тоже сказал, возникнуть опасение, что отождествишься, и окажется, что в каждой шутке… т. е. что слова Бойса окажутся вдруг верны и по отношению к тебе самому. Но нет, пока что это только какая-то отдалённая, абстрактная и от того не страшная ни для кого угроза, смайл.

   А.Ч.: Да, я тоже выступаю за литературу полностью, хотя и понимаю, что музыка все же выше и ближе к Богу, кино, возможно, – живее сейчас, а той же архитектурой можно говорить с людьми в пробках, на работе и на свиданиях, каждый день, чаще, чем буквами, нотами и кадрами… Мы уже много говорили о странах и вспоминали Мюнхен – какой ты увидел Германию после Харькова, какой она видится сейчас, когда ты столько прожил в ней?

   А. М.: Не знаю, что сейчас живее всех живых, кино тоже столько раз уже хоронили за последнее время, что я уже сбился со счёта, а читает вот, говорят, из-за интернета – молодёжь, как ни странно, всё больше и больше… Впрочем, тут я уже точно не скажу ничего нового. Как и о Германии – отвечая на твой вопрос, ещё и потому, что всё, что мог о ней сказать, написал в «Параллельной акции», которая целиком ещё нигде не выходила, а по отдельности или по две-три главы выходили в основном в бумажных изданиях, как-то «НАШ», «Даугава», тот же «Der Freund» Крахта, где-то ещё… Какой я увидел Германию после Харькова? Дело в том, что перед тем, как попасть в Германию, я побывал в Израиле и в Нью-Йорке, и там и там – по гостевой визе, но при этом зависал довольно-таки надолго, в Израиле живя в основном у родственников, в Нью-Йорке – у самых разных друзей и подруг, и там и там – по три примерно месяца, так что у меня были уже две такие отдельные «нехарьковские жизни».
   В обоих случаях я летел в незнакомую страну со своими стереотипами о ней, клише, созданными тогдашним телевидением, рассказами знакомых и т. д., и оба раза все эти клише в первый же день были полностью опрокинуты первым же выходом в город… И вот так же было и в Германии, куда я вообще не хотел ехать, сопротивляясь до последнего момента решению своей бывшей благоверной – в основном из-за этих самых клише, на этот раз ещё более мрачных, чем в предыдущих двух случаях – по понятным причинам: русско-еврейско-немецкая тема… Всё это полностью рассеялось при первом же выходе в первый немецкий живой город – Нюрнберг, очень красивый город, отстроенный, в отличие от Мюнхена, полностью в своём первозданном, в смысле, добомбёжечном, виде. Но даже не камни в большей степени… а лица – лица людей вокруг меня, вот что растворило стереотипы в тот день раз и навсегда, не оставив от них и в самом деле – камня на камне… Я не говорю сейчас, что это какая-то идеальная страна, что на неё нельзя вообще взглянуть по-другому, страна ведь всегда – это ещё и зеркало, не так ли… Просто тем моим представлениям – харьковским, она оказалась не соответствующей вообще никак… Но это всё тоже – очень упрощённо, конечно… Вспомнил вот сейчас, как мой дед, которого я упоминал в начале нашей беседы, рассказывал мне о Германии – с каким восхищением и удивлением, которое, казалось, не прошло и через столько лет после войны – о домах, которые они видели, проходя мимо них со своими пушками, о немецкой аккуратности и т. д. Что-то похожее я прочёл недавно в романе Дженни Эрпенбек, которую тоже уже упоминал – в другом её романе, «Мания дома» – так, наверно, можно перевести название «Heimsuchung»: красноармейцы, видящие немецкие дома – недоумевают, ну т. е. думают: «Нет, ну какого чёрта, а? Ну что им ещё нужно было? Зачем, имея всё это, они полезли…» Этот же примерно вопрос я не раз слышал и от людей, приезжающих в гости, и даже не в Мюнхене, а вот когда/если выбираешься в его окрестности, т. е. в горы из предгорья, то глядя с какой-нибудь там площадки обозрения в Обераммергау… или в Унтераммергау (есть такая песенка местная, шуточная – про русских), человек не может понять – ну что ещё, имея вот это всё, можно было желать? Какой такой «весь мир»? Ладно, если без риторики… Вот вспомнил, как мы сидели в Ландсхуте (это рядом с Мюнхеном, но уже Нижняя Бавария), в тамошнем городском театре, куда я заехал, чтобы посмотреть пьесу по роману «Депеш Мод», и вот мы там сидели с Жаданом перед спектаклем, и режиссёр и художник этого спектакля рассказывали нам в том числе, что во время работы над пьесой они съездили в Харьков на три дня. чтобы посмотреть всё своими глазами. После чего они пустились в долгие восторженные описания – которые я полностью разделял, но всё же пробормотал, обводя рукой: «Ну у вас тут тоже неплохо, да?» Мы перед этим не успели дойти до знаменитого замка Траушниц, но и без замка – я был впервые в Ландсхуте, и был под впечатлением, это красивый средневековый город, абсолютно не тронутый во время войны бомбёжками… Но после моих слов и режиссёр и художник театра сразу переменились в лицах – как-то поскучнели, и кто-то из них произнёс: «Да, но это же всё у нас тут… музей». Не знаю, спрашивать ли тебя, как тебе Мюнхен, наверно, не стоит, я знаю, что он тебе – как и Гоголю, нравился только до тех пор, пока ты не переехал из него в Венецию, шутка (ну т. е. у Гоголя это был более резкий переход, конечно, и не специально с этими городами, а вообще – с Германией и Италией так у него случилось, как известно)… Или всё-таки – Венеция не смыла полностью в твоём сознании «домашнюю столицу Германии», как ещё называют Мюнхен, он же – «Город с сердцем», он же «Millionendorf», т. е. «большая деревня».

   А.Ч.: Извини, но мне, наверное, банально ближе Берлин – с его тенями шпееровских разрушенных домов, «трабантов», Боуи, Игги, Боно у Стены, Кейва в фильме Вендерса, плавильный котел «Soul Kitchen» Ф. Акина… Этих теней так много, что в итоге город пережевывает свои воспоминания и становится свободней сейчас. А Венеция, конечно, производит ослепляющее сильное впечатление, но для меня она не только совсем «умышленный город», но и параноидально набита туристами. Коли мы говорили о поэзии, то Венеции по фигуре стихотворение Ш. Абдуллаева «Конец города, сон»:
Вот, сказал он, Арно, чума зеркал, иная —
река самоубийц. Чуть грезишь. Воздух
и мы там, вязнущие в улье углов глинобитных. Улиц
глубь сечет летний свет. Столько
скрытых слагаемых и полуденный спазм – будто
в оконную опухоль вихрятся нумидийские стрелы. Сейчас
удушье делится на каменистый хлам
за дверью, кошачий взгляд,
мозолистые стены и флорентийский фильм
весь в пятнах гелиофобии. Через
комнату луч меряет желчный
ворс под ногами и донимает
капризной чертой сжатые губы
или сеет в них легкий бред:
Italiam, Italiam, и тает гипноз. Никнет
южный морок в наши подглазья, в кору
спекшейся лавы; мы здесь. Мужчины и ландшафт вдали
расходятся, как пепел.

   Я там спасся только на «острове мертвых» – Сан-Микеле, и это символично тоже – безумная энергетика этих старых и новых захоронений, итальянских мальчиков 90-х годов прошлого века и русских аристократов позапрошлого («Да будет воля Твоя!»), тишины, по выданной карте со стрелками никакого Бродского с Паундом не найти, можно только выйти наугад, там свежие цветы, а даже больше камешков и каштанов на могильной плите, ты начинаешь про себя читать «Джона Донна», но тут же туристы, к Бродскому даже и не русские подходят, фотографируют, хоть и запрещено. Это к тому, что Венеция постоянно качается у тебя в сознании маятником – от туристических клише до настоящего инсайта… А что главное изменилось в твоем восприятии Германии после стольких лет? Есть что-то, что ты вдруг понял и осознал о Германии – в сторону разочарования ли, радости, привыкания, чего-то еще?

   А. М.: Я привык, наверно, к этому городу, знаешь. Последний раз, когда я был в Берлине и возвращался назад, когда машина стала приближаться к Мюнхену, даже не я, но – само моё тело пропело гимн… Наверно, это старость… Хотя как раз не так давно это стало чуть ли не гимном довольно-таки юных людей, песня, спетая молодой группой «Kraftklub»: «Ich will nicht nach Berlin!» – её подхватили повсюду, слушая её живьём в одном баре, я уже даже подумал: не начался ли тот самый «исход детей из Берлина», который предвещал бывший директор Дома искусста, в котором ты побывал, а теперь он же директор Тейт-модерна в Лондоне, Крис Деркон. Вспомнилось, потому что в сегодняшней «Зюддойче Цайтунг» есть интервью с ним… Но без Берлина моё представление о Германии было бы не просто неполным, но я бы, скажем так, вообще не почувствовал никогда, что это за страна на самом деле – если бы не оказался в Берлине… Так что не так всё просто… привыкание, разочарование… Трудно просто сказать – так вообще «о Германии» – Германия, конечно, «убер аллес» – ты знаешь, что эти слова «Песни немцев», написанной Августом Генрихом Гофманом фон Фаллерслебеном, подразумевали единство Германии – превыше всех её отдельных земель, т. е. целое важнее части, ну понятно… И так оно и есть, конечно, даже в Баварии, которая называет себя, несмотря на всё немецкое единство, «фрайланд Байерн» всё же, т. е. «свободная земля Бавария»… И всё-таки отличия – в том же языке, в диалектах, настолько сильны, когда проезжаешь, казалось бы, полчаса на поезде, ну что там может поменяться – ан нет, это уже франконский, скажем, диалект, а не нижнебаварский, или швабский, но и швабы – тоже разные, есть баварские, а есть те, что в Баден-Вюртемберге, да и внутри франконского есть отличия… Приехав из страны, где можно было проехать, – что я и делал там периодически, ну или пролететь, пару-тройку тысяч километров, и не заметить никакой разницы в русском языке, на котором говорит твой собеседник – не говоря уже о том, что та же самая девятиэтажка там могла быть, в которой ты живёшь… Ну понятно, такая, в общем, «ирония судьбы», да… Что говорить о баварском, или о подмножестве его диалектов, если я приехал в Германию вообще без немецого языка, то есть совсем – два-три слова знал из военных фильмов… С нуля – и язык, и представления о Германии – которая до этого меня никогда особенно не интересовала, ну читал Манна и Гессе… Нет, вру, конечно, Рильке сыграл большую роль, даже в том виде «примеров» непереводимости, которые мы знали, но ещё и «Записки Мальте Лауридса Бригге»… И совсем уже в зрелом возрасте, конечно, Музиль, причём «Человека без свойств» я так и не перечитал на немецком, не тянет, для меня он так и остался в переводе Соломона Апта… Прости, конечно, мне бы не хотелось, чтобы создалось впечатление, что я ушёл от ответа, но мне действительно трудно сказать о Германии в двух словах. Скажем так: разочарования – нет, привыкание – есть, конечно, постепенно… Радость – есть. В силу разных обстоятельств, как-то: развод с женой, одновременно потеря лучшей в моей жизни работы, да ещё и размолвки с русскими знакомыми, которые объединяли тут вокруг себя некую эмигрантскую жизнь, скажем так, я оказался в какой-то момент как бы выплеснутым на улицу, полуфигурально выражаясь, язык улицы был, естественно, немецкий, компании, друзья, подруги, все стали на долгие годы – немецкими с «мульти-культурными» вкраплениями, хотя само слово немного дурацкое, и оно в последнее время вроде почти исчезло… Ну в общем – с общим немецким языком…

   А.Ч.: Кстати, про встречи. Понятно, конечно, и объяснимо – много наших бывших соотечественников (несколько кривое выражение, ты не находишь?), центр эмиграции, как США и Израиль, – но все равно Германия производит такое впечатление чуть ли не густой русскоязычной писательской среды. Только ты, как я знаю, общаешься с Борисом Хазановым, Михаилом Гиголашвили. А что вообще интересного из чтения тебе попадалось в последнее время?

   А. М.: Да много всякого разного, в том числе… Раньше я никогда не читал детективы, ну или последний раз это была книга Жапризо, наверно, в начале восьмидесятых и с тех пор – совсем по нулям… И вот как-то в прошлом году зашла об этом речь с одним приятелем, который вообще-то ближе к миру кино, он немного недоучился в Венской киношколе, преподавал у него в частности и Ханеке, он недавно вспоминал, кстати, в баре, как он пытался убедить Ханеке, что его «Забавные игры» обладают вовсе не тем зарядом, который вкладывал в них режиссёр, а как раз наоборот – это корм для «сплэттеров»… Но не отвлекаясь: в общем, я произнёс вслух то, что только что тебе написал – про детективы, и это прозвучало примерно, как… раньше в особенности – я часто слышал здесь такую фразу, призносившуюся с большой гордостью: «Я телевизор не смотрю, потому что у меня его нет!», весьма поизносившуюся тоже уже, конечно… Так же, как и моё признание, что, дескать, «детективов не читал», я даже сам это почувствовал, когда произнёс, но не ожидал, что это вызовет такую реакцию у приятеля, с которым до этого мы обменивались впечатлениями только от толстых серьёзных книг – перед этим почти одновременно прочитав, не сговариваясь, всю трилогию Кормака Маккарти, например, ещё перед этим – тысячестраничный роман Боланьо, ну и т. д. И вдруг оказалось, что Тэд Бенц завзятый читатель детективов. Правда, тут же выяснилось, что это не совсем детективы – это нуар-романы, в основном, но всё-таки – криминальное чтиво… И он убедил меня расширить мои представления об этой неизвестной мне литературе – в следующий раз он принёс мне в бар целую стопку книг, потом приносил ещё, и вот таким образом я в последнее время открыл для себя несколько просто очень хороших писателей, по моему мнению, т. е. писателей как таковых, вне зависимости от жанра… Из старых это в впервую очередь Джим Томпсон, из новых мне больше всего понравился Джейсон Старр. Хотя и другие доставили большую и главное – новую для меня, радость чтения, после определённого периода которого хочется, правда, обратно – в складки мантии «серьёзной литературы», заворачиваться туда по вечерам… Но эти двое показались совсем уж – поверх жанровых барьеров, по-настоящему завораживающее письмо… Ну и кроме нуаров ещё много всякого, от уже упомянутой Дженни Эрпенбек, два романа которой я прочёл, до… скажем, «Лимонова» Эммануэля Каррера на немецком. Сейчас вот читаю «Канаду» Ричарда Форда, да, но… раз уж он был снова упомянут – тебя как автора другой книги о том же персонаже не могу не спросить о нём в связи с твоими собственными рассказами, которые я прочитал в книге, выпущенной в издательстве Сергея Юрьенена. Т. е. даже не только о Лимонове – спросить, но и вообще о «харьковской школе», которая понятие негеографическое, и на меня, как мне кажется, она совсем не влияла (до сих пор, по крайней мере), а – вот на тебя… как ты сам считаешь? И заодно ещё: понятно, что ты достаточно много высказываешься на эту тему и так, но если дашь два-три актуальных «совета от Чанцева» – что просто необходимо прочесть в современной русской литературе, буду благ.

   А.Ч.: Еще в тему совпадений – как раз после этого твоего ответа о Ханеке и сплэттерах[17], я пошел в кино на «Любовь» Ханеке, которая прошлась по мне сильней тех же фильмов ужасов. А из детективов я всем вокруг советую и надоедаю читать Несбё – жесткого и депрессивого норвежца, в герое которого больше от лирического и алкоголического героя Буковски, чем от полицейского. Из последних русских книг, что задели, я тоже назову, наверно, «жестких» – предпоследнего Лимонова с «В Сырах», предпоследнего же Терехова с «Каменным мостом», Рубанова, из фантастики вернувшегося к своей обычной довольно сильной прозе («Стыдные подвиги»), Веронику Кунгурцеву, Марину Ахмедову. А наши стилисты молчат, и слава Богу, им издательства не диктуют издаваться каждый год. И это все с той лишь оговоркой, что русскую прозу я читаю очень мало. Мне как-то с удивлением несколько раз сказали, что я необычный толстожурнальный критик, так как пишу о переводном. Но разве это даже математически не очевидно – вот переводы избранного из всей мировой литературы, они же даже пропорционально бьют нашу одну литературу, еще и довольно хромую сейчас, что уж греха таить, в ней нет Кутзее и Кундеры, да вообще местечковые подделки – Пелевин вместо Коупленда, Минаев за Паланика…. А западничество, кстати, сильно и в Лимонове, потому что сколько б он ни провозглашал себя патриотом (хотя противоречие в этом есть только для тех, кто хочет подловить), автор он на многие проценты западный. Да и человек по ментальности своей – как не хочет он быть тусовкой тех, кто печатается в «толстяках» и получает за это коллегиальные Букеры, так тот же российский традиционный патриархальный тоталитаризм на дух он не переваривает. Поэтому Каррер (к которому я немного ревную – моя книга о Лимонове 2009 года была первой на русском о нем, но в Европе в вокзальных киосках ею не торгуют, смайл) потенциально мог в нем что-то понять как «западник западника», но я пессимист чорановской школы и слишком боюсь «клюквы». Но в любом случае, явление радостное и симптоматичное: наши политики, писатели и критики могут сколько угодно презрительно злопыхать, что Лимонов исписался, рядится в политики и вообще, но книга о каком, прости Господи, Маканине станет в Европе бестселлером? Так что горькая, как лимон, справедливость зарезервирована маргиналам, о чем, кстати, последний фильм Тыквера и брата и сестры Вачовски Облачный атлас».

Александр Мещеряков, Виктор Мазурик. Два разговора о японской культуре


   Александр Чанцев: Александр Николаевич, в нынешнем году вышла ваша книга, в которой собраны статьи, опубликованные за много лет вашей научной деятельности. Насколько я понимаю, эта книга подводит некий промежуточный этап ваших штудий. Как вы сами считаете: что вам удалось понять в Японии и японцах, а что требует дополнительных размышлений?

   Александр Мещеряков: По своей основной, «дипломной» специальности я историк, а в этой дисциплине зрелость наступает поздно. Физики и математики делают гениальные открытия на третьем десятке лет. У нас же набор необходимой информации происходит медленно. Кроме того, чтобы понимать людей, нужно иметь достаточный житейский опыт. Нужно любить, жениться, родить детей, пережить смерти близких. В противном случае невозможно понять и людей, творивших историю. Поэтому ранние публикации историка (а я всех гуманитариев считаю прежде всего историками) обычно оказываются в мусорной корзине науки. И в моем сборнике тоже почти нет ранних работ.
   Культура развивается в пространстве и времени. Отсюда и название книги – «Япония в объятиях пространства и времени». Пространство – это величина более-менее постоянная, это рельеф и климат, к которым человек вынужден приспосабливаться. Приспосабливаться же можно разными способами. Японцам выпало жить на архипелаге, три четверти которого заняты горами, освоить которые непросто. Для того, чтобы жить и плодиться, они отказались от скотоводства ~ ведь его исчисленная в калориях продуктивность в разы ниже, чем в растениеводстве. Это тем более верно, когда речь идет о рисе – наряду с кукурузой, самого урожайного злака. Но о кукурузе в Азии тогда не знали. На рубеже первого-второго тысячелетий новой эры в Европе собирали 2–3 центнера пшеницы с гектара, а в Японии – около десяти риса. Мы говорим «плодятся, как китайцы», но дело не в том, что китайцы (народы, которые получают основные калории от риса) обладают гиперсексуальностью, а в том, что у них умирало от голода меньше людей. Там, где рис, там и люди. Что в Японии, что в Китае или Индии. Животный же белок японцы получали из моря – прибрежные воды очень богаты рыбой.
   Эта пищевая особенность жизни в значительной степени формировала японский менталитет. Для выращивания риса требуются ирригационные сооружения. Построить их быстро не удается. Поэтому земля, на которой ты живешь, накапливает труд многих поколений, и с этой земли трудно уйти – на новом месте нужно всё начинать сызнова. Вот вам и очень сильный комплекс оседлости. Вокруг японцев всегда было море, но они никуда далеко не плавали, новых земель не открывали. Океанских судов тоже не изобрели – для прибрежного лова джонок было достаточно. Поэтому японцы – народ прежде всего земледельческий. И очень оседлый. Чем искать счастья и пропитания за морем, лучше уж работать над агротехникой на месте.
   Японцы прекрасно осваивают ближнее, околотелесное пространство. Навести чистоту в доме, получать два урожая в год (между прочим, с XII века), культивировать карликовые сосны, сочинять сверхкороткие стихи, делать крошечные и складные (вроде веера) вещи… А вот с освоением пространства дальнего у них проблемы. К концу XIX в. под прямым западным влиянием японские власти решили стать «как все», то есть приступили к созданию колониальной империи. Стали воевать, принимали программы по переселению японцев на Тайвань, в Корею и Маньчжурию. Давали там обширные участки земли, которые и не снились в самой Японии. Результат оказался ничтожен: да, у нас тесновато, но мы уж лучше как-нибудь здесь усовершенствуем свою жизнь. Государство пыталось привить японцам модель разворачивающегося пространства, но ничего не вышло – империя с треском развалилась. Прежде всего потому, что простой японец не умел обращаться ни с этим пространством, ни с людьми, его населяющими. Словом, прошлое неумолимей, чем это кажется. Я определяю эту особенность японцев как «близорукость». В отличие от нас – «дальнозорких», которых манят дали. Одному монастырю в российском XVI веке были дарованы земли «на сто вёрст окрест». В нашей пространственной культуре и быту другая цена деления.
   Если ты ценишь труд своих предшественников и живешь на одном месте, то из этого получается непререкаемый культ предков и истории вообще. На этом хозяйственном примере я попытался показать, что в жизни социума все связано, а потому ученые занятия исключительно японской литературой, религией или же живописью заведомо имеют ограниченную объяснительную способность. В моей книжке есть и много другого – и про отношение к стихийным бедствиям, и про устройство власти, и про религию, и про то, когда и почему «японцы» стали считать себя японцами. А произошло это очень поздно – только во второй половине XIX века.
   Что до того, что не удалось… Не удалось и не успелось много. У меня есть книга «Быть японцем», которая посвящена тому, как ощущал себя японец во времена тоталитаризма. Сейчас я работаю над книгой об отношении японцев к телу. Эта тематика недооценена среди историков и культурологов. А между тем все начинается с тела, которое, как я теперь вижу, является мощным историческим фактором. Эта книга будет, наверное, называться, «Стать японцем». Ну, а после этого хотелось бы разобраться, за счет чего японцы сумели сохранить свою идентичность в послевоенное время. Это будет книга «Остаться японцем». В общем, историку следует жить долго.

   А.Ч.: Ваша последняя книга «Гора Фудзи: между землёй и небом» посвящена постоянно менявшемуся образу горы Фудзи в японской истории. Показательно, как мне кажется, что даже название этого символа японской нации в восприятии за границей транслируется некорректно – я имею в виду принятое у нас и на Западе прочтение «Фудзияма» вместо «Фудзисан» или «Фудзи». Какие еще «неправильные трансляции» – на Западе или в самой Японии – вам удалось выявить?

   A.M.: В старые времена эту гору часто называли в Японии «Фудзи-но яма». «Но» – это показатель притяжательности. Кто-то из европейцев ослышался – получилась «Фудзияма». Ослышаться может каждый, но интересно, что ошибка не была исправлена. Заимствованное понятие, которое лишено реальных основ в местной жизни, легко окостеневает, его очень трудно скорректировать. Те, кто заимствуют, оказываются в плену первообраза, именно он входит в словари и энциклопедии. Первые европейцы, которые увидели Фудзи, пришли в восторг. На Западе стали считать, что Фудзи – гора «красивая». Для японцев же она обладала совсем другими – прежде всего религиозными – смыслами. Теперь кажется, что так было всегда, но на самом деле символом Японии она становится лишь к рубежу XIX–XX веков. Япония тогда на глазах превращалась в националистическую державу, и Фудзи становилась символом именного такого государства. Но европейцев это как-то не касалось, они по-прежнему воспевали красоту Фудзи.
   Впервые познакомившись с японской литературой, европейцы вознесли на пьедестал «Повесть о Гэндзи». Во многом потому, что там столько говорится о раскрепощенной любви, – включая женщин. Но этот роман был написан во фривольном XI веке, и затем, на протяжении многих веков, считался в конфуцианской Японии аморальным, подрывающем основы строгой конфуцианской семьи, чуть ли не порнографическим.
   Европейцам понравились японские цветные гравюры, братья Гонкур восторгались Хокусаем, в самой же Японии эти художники считались за грубых ремесленников. Я хочу сказать, что заимствующая сторона исходит из своих ценностей, ее мало заботит, каким смыслом обладает явление у себя дома. При переводе на японский «Ворона» Эдгара По этот ворон превратился в петуха.

   А.Ч.: В своей старой книге «Древняя Япония. Буддизм и синтоизм» вы писали о синкретизме этих религий, сохранившемся до наших дней (известный факт, что по социологическим опросам верующих в Японии оказывается больше, чем населения, так как многие причисляют себя одновременно к буддистам и синтоистам). Какова роль религии в современном обществе? Напрашивается ответ, что чисто декоративная (свадьбы по синтоистскому или, все чаще, христианскому обряду, похороны по-буддийски), но пример того же «Аум Синрикё» не дает просто так пройти эту тему.

   A.M.: Умаление чисто религиозных ценностей и нарастание «посюсторонности» видно по крайней мере с XVIII века. Собственно говоря, ориентация на «земное» послужила одной из главных предпосылок японского «экономического чуда». Религиозная одержимость мало свойственна для современности. «Аум Синрике» – исключение, именно поэтому преступления этой группы вызвали такой резонанс. Как, разве у нас в Японии возможно такое? Японцы гораздо больше прислушиваются к тому, что транслирует им государство. До войны мы как один поддерживаем (причем, совершенно искренне) тоталитарные методы управления и милитаризм, после поражения – так же жарко – мир, демократию и концепцию «человека экономического», главным сокровищем которого является расходно-доходная книга. Людей, которые не согласны с этими ценностями, было и есть очень мало. В этом – слабость японского социума, слишком многое зависит от того, что транслирует правящая элита.

   А.Ч.: В книгах «Японский император и русский царь» и «Император Мэйдзи и его Япония» вы писали об императорах древности и нового времени. Какова роль императора сейчас и каковы перспективы этой фигуры для японского общества? Не кажется ли вам, что, как и в случае с английским королевским домом, все идет к тому, что члены императорской семьи станут персонажами светской хроники в желтой прессе. Так, какое-то время назад активно обсуждалась депрессия принцессы Масако, теперь – отказ дочери наследника престола принца Нарухито посещать школу. Или же японцы не допустят превращения императорской фамилии в поставщика последних новостей?

   A.M.: Согласно японской конституции император – символ японского народа. Для многих нынешних европейцев «символ» – это нечто легковесное. Мне кажется, что это не так. Символы живут дольше, чем их создатели и носители. На протяжении своей пятнадцативековой (или около того) истории японский «император» почти никогда не обладал реальными властными полномочиями. Его обязанность – отправлять ритуалы, а не командовать войском. Императорский дом всегда обладал прежде всего «символическими» полномочиями. Другое дело, что наполнение символа может меняться во времени. Раньше молитвы императора были призваны гарантировать плодородие земли, теперь он одним своим существованием обеспечивает единство тех людей, которые называют себя «японцами». Для очень многих его фигура до сих пор окружена мистическим ореолом. Здесь нужно иметь в виду, что члены императорской фамилии и сам император обладают совершенно разным статусом. Престолонаследник – это просто человек; становясь императором, то есть после прохождения ритуалов интронизации, он становится человеком-богом. Ритуал «красит» человека в божественные цвета, и обсуждать его поведение уже никому не придет в голову. Поскольку же потребность японцев в самоидентификации по-прежнему велика, я не вижу серьезных оснований для превращения этой фигуры в «гламурного» персонажа. За императорским домом – история, а историю отменить нельзя.
   Как-то я спросил продюсера телепередачи, которая посвящена изучению русского языка: «Популярность русского языка в нынешней Японии не слишком велика. Не собирается ли руководство закрыть вашу передачу?» Он взглянул на меня с удивлением: «Мы выходим в эфир больше сорока лет. У кого же рука поднимется?» Так что в ближайшее время с японским императором ничего не произойдет. А что будет дальше, я не знаю. Я историк, а не прорицатель. Да и вообще, не человеческое это дело – знать будущее.

   А.Ч.: С переводами японской прозы и поэзии у нас в последние годы сложилась довольно неплохая ситуация. Доходит даже до комичного – недавно на «Озоне» я наткнулся на издательство, специализирующееся на переводе «яой» (жанр гомосексуальной манга и анимэ). Хуже обстоит дело с переводом с японского книг нон-фикшн. Если мы говорим о переводах европейской и американской литературы, то перед нами полный набор нехудожественной литературы – философские, политологические, социологические книги, мемуары, манифесты и так далее. Что же касается Японии, то, кроме переводов – зачастую, кстати, с английского – бизнес-трактатов топ-менеджеров какой-нибудь корпорации вроде «Тойоты», другой литературы нон-фикшн не переводится. Чем, на ваш взгляд, это объясняется? Что следовало бы перевести в первую очередь?

   A.M.: С европейских языков переводить проще (хотя и здесь часто диву даешься степени неквалифицированности перевода), а гонорары переводчиков (как, впрочем, и авторов) у нас ничтожные. Так что никому не хочется мараться. При переводах художественной литературы сильно помогают японцы – прежде всего, Японский Фонд и министерство культуры (проект Japanese Literature Publishing Project). Именно благодаря их радениям увидели свет многие произведения японской литературы – как классической, так и современной. Хотя и здесь есть чудовищные пробелы. Так, у нас нет никаких переводов позднего Кэндзабуро Оэ – действующего нобелевского лауреата. В любом случае, вы абсолютно правы, что насыщение информационного поля нон-фикшн совершенно недостаточно. Взгляд японцев на Японию у нас почти полностью отсутствует. Даже в советское время в наших книжных магазинах обнаруживались работы «прогрессивных» историков, культурологов, литературоведов. Теперь нет никаких. Так что здесь только начать и кончить.

   А.Ч.: Сами вы больше переводили древнюю и средневековую литературу – «Дневник Мурасаки-сикибу», «Японские легенды о чудесах» («Нихон рёики») и другие. Это связано с вашими эстетическими предпочтениями или же с переводческой стратегией (современную литературу еще переведут, а вот древнюю вряд ли)?

   A.M.: Я формировался в позднесоветское время, когда писать честно о современной Японии было невозможно. В значительной степени мой крен в древность объясняется именно этим обстоятельством. Кроме того, я полагал, что, не разобравшись со стариной, нечего соваться в современность. И еще одно «кроме»: с давними вещами проще, ситуация устоялась, культурный отбор уже совершен. Практика показывает, что, как правило, этот отбор – верный. Что до текущей литературы, то здесь, естественно, слишком много однодневок. Что на слуху сейчас, завтра оказывается на помойке. Жалко времени и сил.

   А.Ч.: Один из немногих, наряду с Синтаро Исихарой, авторов прошлого века, которых вы перевели – Кавабата. При всем – в том числе декларированном им самим – образе традиционного писателя, хранящего и возрождающего традиции средневековой Японии (его Нобелевская речь «Красотой Японии рожденный»), как мне кажется, он – я даже не имею в виду его юношеское увлечение европейско-центрированным течением «неосенсуализма» – имплицитно пережил все увеличивавшееся влияние едва ли не сильнее, чем такие «прозападные» писатели, как Оэ и Абэ. Связано ли это, как, например, в случае с Мисимой, именно темой защиты национальной культуры («Защита культуры» – название одного из эссе-манифестов Мисимы) или же с каким-то внутренним разломом, проходившем в душе обычных японцев того времени?

   A.M.: Без западной литературы нет японской литературы XX века. Но ее нет и без прошлой традиции. И Ясунари Кавабата, и Рюноскэ Акутагава, и Дзюнъитиро Танидзаки, и Юкио Мисима прекрасно знали собственную традицию. В условиях западной культурной и бытовой интервенции они страшно – временами до истерики – боялись ее потерять. Ведь человек, потерявший память, – это уже и не совсем человек. То же самое можно сказать и о народе. Поэтому эти писатели фанатично искали в прошлой традиции то, чего ни в коем случае забывать нельзя. Потому что иначе – смерть. «Рассказы на ладони» Кавабаты, которые я перевел, – замечательное соединение японской и западной традиций. На мой вкус, литературное сознание японцев устроено таким образом, что им лучше удаются короткие произведения, а не многопудовые романы. В «Рассказах на ладони» видно, как на крошечном пятачке умеет развернуться истинный мастер.

   А.Ч.: Как вы относитесь к таким модным сегодня авторам, как Харуки Мураками, Рю Мураками и Банана Ёсимото?

   A.M.: He стану говорить об авторах, которых знаю недостаточно хорошо. Поэтому скажу свое общее впечатление о нынешней японской литературе. Большинство «раскрученных» авторов являются лауреатами престижных премий – имени тех же Акутагавы, Танидзаки, Кавабаты. Но у меня нет ощущения, что сами эти замечательные писатели остановили бы свой выбор на тех произведениях, что и отборочный комитет. Я вижу превращение фигуры писателя из человека, который не может не писать, в человека, которому положено писать, потому что он по профессии писатель. Но это не чисто японская проблема, это происходит во всем мире. Жизнь стала слишком комфортной, предсказуемой и политкорректной. Это хорошо для человека, но плохо для литературы. Одной своей ученице, которая отправилась на стажировку в Японию, я настоятельно советовал вести дневник. Вернулась. Спрашиваю: «Ну как?» – «Начала, а потом бросила. В Японии же ничего не происходит, писать не о чем». По этой причине она в конце концов и осталась в Японии. Фотографу, который снимает в Японии природу, есть чем поживиться, а вот с уличными жанровыми сценками – проблемы.
   Любовь к предсказуемости – черта женская, когда пожимаешь руку нынешнему молодому японцу, такое впечатление, что мнешь паровую котлету.

   А.Ч.: С книгами о Японии такой относительно благополучной ситуации, как с переводами японских авторов, в целом отнюдь не наблюдается: либо переиздаются старые, еще советских времен, отечественные страноведческие работы, либо делаются не всегда адекватные переводы не лучших западных работ. Действительно же стоящие книги отечественных японистов, начавшие выходить буквально в последние годы[18], чаще всего проходят незамеченными широкой аудиторией. Какие книги последних лет вы могли бы рекомендовать, какие книги были интересны для Вас лично?

   A.M.: Японистика, наука вообще, неотделима от ситуации в стране. Если страна больше ничего не производит и приступила даже к закупке иностранных вооружений, обмененных на нефть, то почему ситуация с японистикой может быть лучше? Положение в Европе далеко не такое убедительное, но вот съезд японистов в Америке собирает две тысячи человек. Не обладая никаким финансированием, я двенадцать лет подряд провожу конференцию «История и культура Японии» – единственный постоянно действующий в стране форум японистов. В 2010 году количество докладчиков достигло 40 человек, и я вынужден считать это крупным успехом. Начинали-то с четырнадцати.
   Тем не менее, кое-какие достижения все-таки есть. При этом, правда, не стоит забывать, что многие проекты были осуществлены только благодаря помощи японских фондов. В 2002 году вышел уникальный двухтомник по истории синто, в этом – «Энциклопедия синто». Оба издания профинансированы Международным обществом по изучению синто. Ладно, синто нас касается мало. Но вот в 2004 году были изданы «Дневники святого Николая Японского» – знаменитого проповедника православия в Японии, канонизированного православной церковью. Патриархия не дала ни копейки на своего святого! Изданная в 2009–2010 годах серия квалифицированных учебников по японистике (лингвистика, театр, религия, экономика и даже внешняя политика) финансировалась Японским Фондом. Были в высшей степени полезные книги Екатерины Кирилловны Симоновой-Гудзенко по исторической географии, монографии Юрия Сергеевича Пестушко и Ярослава Александровича Шулатова по истории российско-японских отношений, Надежды Николаевны Трубниковой по буддизму. Алексей Михайлович Горбылев издает альманах «Хидэн», посвященный боевым искусствам, – абсолютно профессиональный подход к этому интереснейшему культурологическому феномену. Подготовленная Максимом Васильевичем Грачевым хрестоматия текстов по Японии эпохи Хэйан (IX–XII века) сильно корректирует наши представления об этом «изящном» времени. Я нахожу весьма полезной вашу книгу, в фокусе которой творчество Мисима и Лимонова, поскольку в ней ставится не вопрос о влиянии русской (западной) литературы на японскую (такой подход привычен), а вопрос о влиянии японского писателя на русского.
   Большинство перечисленных книг было отпечатано ничтожными тиражами, в магазинах их нет, даже в крупные библиотеки, которые не имеют достаточных средств для их приобретения, они часто не поступают. Мне кажется, что в этих условиях вопрос о «замеченности» или «незамеченности» широкой аудиторией той или иной книги, является преждевременным. Это не отменяет, разумеется, того обстоятельства, что и сами авторы должны предъявлять к себе более высокие требования и уметь преподносить результаты своих штудий в более общедоступной форме. В общем, не прятаться за деепричастные обороты.
   Конечно, не в одном финансировании дело. Про себя же скажу так: за те работы, которые я сам считаю лучшими, я вообще никаких денег не получал. И в этом есть какая-то высокая справедливость. В столе (в компьютере?) у меня лежит роман «Шунь и Шунечка», где действие происходит, в частности, и в Японии. Я писал его со всей серьезностью, на которую способен, он мне нравится (что бывает со мной нечасто), но своего издателя пока не нашел. Основная причина – не укладывается ни в какую серию.

   А.Ч.: Когда я читал сборник ваших стихов[19], у меня сложилось впечатление, что в них нашла определенное выражение если не японская поэтика, то ментальность – я имею в виду такой средневековый буддийский отстраненный взгляд, полное осознание бренности мира и мужественное его приятие. Так ли это, отрефлексировано ли вами такое влияние или же это, может быть, происходило неосознанно для автора?

   A.M.: Я, конечно же, никогда не «косил» под японца. Я и человек русский, и поэт тоже русский. Как я писал, «Стар я уже, чтобы // родину выбирать. Молод // ещё, чтобы ее позабыть». Но узнавание японских реалий сильно меня обогащало. Вы правы, когда говорите о мужественности и последовательности этой культуры. Вот моя любимая притча. Ведут самурая на казнь, спрашивают про последнее желание. «Дайте, – говорит, – попить. Горло пересохло». – «Извини, браток, воды под рукой нет. Вот тебе хурма – спелая и сочная. Съешь – и жажду утолишь». «Нет, – говорит приговоренный к смерти, – врач сказал, что хурма вредна для моего здоровья». И идет дальше – на казнь. И минимализм японский мне тоже сделался близок. Поэтический текст не должен под завязку заполнять пространство, он должен в этом воздухе плавать и придавать ему прочность. Настоящий чай горек и крепок, его пьют напёрстками. А иначе – улетишь.

   А.Ч.: То есть вы любите японцев?

   A.M.: Нет, я не люблю японцев, моей любви не хватает на миллионы. Точно так же, как я не люблю американцев, французов, русских и так далее. Мне вообще ни одна нация не любезна. Среди разных наций находятся те люди, которые мне близки, с ними я и веду нескончаемые разговоры через пространство и время. Просто в силу случайных жизненных обстоятельств японцев среди них оказалось больше, чем у среднестатистического человека.

   А.Ч.: Действительно, в ваших книгах, как можно заметить, вы чужды идеализации Японии в целом, тогда как идеалистический взгляд «с придыханием» в адрес всего японского – наиболее распространенный подход не только у тех, кто пишет о Японии на более или менее профессиональном уровне, но и у простых любителей всего японского. Каков, простите за масштабность темы, путь Японии в будущем?

   A.M.: 3 десь я могу только высказать свои надежды. В настоящее время Япония – единственная страна в мире с населением более ста миллионов человек, в которой не страшно и не стыдно жить. Хотелось бы, чтобы в этом отношении в Японии ничего не менялось возможно дольше.

   Виктор Петрович Мазурик – японовед-филолог, доцент кафедры японской филологии ИСАА МГУ, специалист по средневековой японской поэзии, синтоизму, фольклору и чайному действу, переводчик.

   Александр Чанцев: Виктор Петрович, вы многие годы занимаетесь чайным действом, изучали его в школе Урасэнкэ в Киото, участвуете в деятельности чайного класса в ИСАА. Что дал лично вам этот опыт и что ваши ученики прежде всего приобретают для себя во время занятий?

   Виктор Мазурик: Мне это позволило ощутить японскую культуру как бы «изнутри», почувствовать то, о чем я раньше имел лишь поверхностно-внешнее представление. Чувством этим крайне сложно поделиться в словах, ибо оно, скорее, сродни чему-то физиологическому, чем культурному. Однако, похоже, именно это ощущение лежит в основе всей японской культуры. Мои студенты-филологи, к сожалению, в последнее время чаем совсем не занимаются. Те же, кто ходит на занятия, имеют разные цели – одни хотят лучше узнать японскую классическую культуру, другие – научиться самоконтролю, поправить здоровье. Девушки стремятся приобрести идеальные манеры, юноши – выдержку и физическую закалку. Никто не ставит себе задачу обрести дзэнское просветление, ибо это противоречило бы дзэнской этике.

   А.Ч.: На наших глазах происходит не только вестернизация и космополитизация японского общества и культуры, но и активное проникновение японской культуры в западную и российскую. Происходит это, конечно, на поверхностном уровне – модного кино, модных авторов, той же японской кухни. Как вам видится этот процесс и есть ли, например, различия между рецепцией японской культуры на Западе, где этот процесс идет гораздо дольше, и нашей страной?

   B.M.: Трудно пока оценить не только возможные плоды японской поп-экспансии (манга, анимэ и прочее), но даже общее ее направление. Ясно только, что пока все это происходит довольно стихийно и хаотично. Кто-то на этом зарабатывает, кто-то увлекается простейшими стереотипами экзотики, но все большее количество молодых людей, действительно, попадают в серьезную психологическую зависимость от типично японского сочетания современных технологий с многовековыми традициями.
   Мне сложно сравнивать процесс восприятия японской культуры у нас и на Западе, поскольку я не проводил системных наблюдений, но могу сказать, что, по оценке самих японцев, классическая культура Японии воспринимается русскими несколько по-иному, чем в Западной Европе или Америке, более интуитивно. Механизмы же распространения поп-культуры, на мой взгляд, больше зависят от технологического развития стран, чем от их национальной культуры.

   А.Ч.: В своих лекциях вам приходилось высказывать мысль о том, что слияние традиционной японской культуры и российского православия могло бы привести если не к духовному «золотому веку», то к очевидному аксиологическому обогащению двух народов. Это так?

   В.М.: Не думаю, что можно всерьез говорить о каком-либо «слиянии», но вот углубленный диалог двух культур был бы для нас настоящим даром судьбы, ибо мы удивительно складно дополняем друг друга. Японцы всегда тянулись к русской художественной культуре и при этом – увы – почти всегда наталкивались на непроходимость нашей политики.

   А.Ч.: В чем, на ваш взгляд, причина такой исключительной японской толерантности – в японском синкретизме мирно уживается буддизм, синтоизм и конфуцианство. И даже христианство, вызывавшее в прежние века жестокие гонения, принято сейчас японским обществом?

   В.М.: Толерантность есть терпимость к инаковости, или даже противоположности, в Японии же диалектика никогда не доминировала в сознании. Это монистическая, холистская культура «адвайты» (яп. «фуни»). Все названные системы идеологии японцы воспринимали как элементы общей, синкретически нераздельной картины мира, а потому к собственно идеологическому противостоянию это никогда не приводило. Столкновения возникали порой на почве конфликта интересов (имущественного, политического и так далее) определенных групп и заканчивались вместе с разрешением этих конфликтов. Так, например, втягивание Японии в геополитические игры на рубеже XIX–XX веков привели к официальному возвышению синто и даже некоторым гонениям на буддизм, но все это прекратилось после поражения во Второй мировой войне.

   А.Ч.: С другой стороны, христианству не удалось, кажется, разбить гомогенность «триады» трех традиционных религий. Это, как мне кажется, имеет свои положительные (Япония, в отличие от Южной Кореи, не стала вотчиной протестантских и католических проповедников, когда христианских прозелитов уже больше, чем собственно буддистов) и отрицательные (часто используется внешняя, ритуальная сторона христианства – в тех же набирающих популярность брачных церемониях на западный манер) стороны.

   В.М.: В современном пост-культурном мире смешно говорить об «угрозе христианства», но ведь и традиционные японские конфессии не в лучшей форме. Буддизм (если не считать нескольких харизматических культов нитирэновской традиции и неорелигиозных сект) кормится ритуальными услугами и туристами, конфуцианство прочно ассоциируется с феодальным прошлым, а синто есть, скорее, уклад повседневной жизни, чем религиозное учение. Христианство когда-то сыграло глубоко позитивную роль, познакомив японцев с образом мысли на Западе, но так перепахать японскую почву, чтоб была «жатва многа», о чем мечтал святитель Николай Японский, оно не смогло, возможно, именно потому, что было представлено преимущественно католицизмом и протестантизмом, а не восточно-православной традицией, которая была бы несравненно ближе японской ментальности.

   А.Ч.: Возвращаясь к теме вестернизации Японии, нельзя, разумеется, не признать этот процесс исторически обусловленным и неизбежным. Но, учитывая особенности японского менталитета, не появится ли после этого поголовного увлечения всем западным и, прежде всего, американским, стремление к новому «сакоку», закрытию страны, как это уже неоднократно было в японской истории? Мне кажется, что такие тенденции подспудно присутствуют в определенных кругах японского общества и, при определенной политической конъюнктуре, очередное закрытие можно будет рассматривать не только в качестве фантастического допущения.

   В.М.: В японской истории, и впрямь, периоды активных культурных заимствований, как правило, завершались длительной (от двух с половиной до трех веков) самоизоляцией. Внешне это обусловливалось политическими причинами (падение Танской династии в конце 9 века, сепаратизм южных князей на рубеже XVI–XVII веков). Можно, однако, предположить, что были и более глубокие мотивы. Века изоляции могли понадобиться для специфически японского механизма усвоения инокультурного знания путем превращения его в свое собственное. Впрочем, подобный механизм ныне обеспечивается не методом долговременного усвоения, а, скорее, атомизацией самого знания с одной стороны и созданием глобальной информационной базы с другой. Да и кто сможет «закрыть» какую-либо страну в эпоху интернета?

   А.Ч.: Вы безусловно правы, впрочем, те же соседи Японии находятся в сложных отношениях с интернетом – цензура в Китае, собственная сеть в Северной Корее… Впрочем, Япония, несмотря на экономические трудности последних десятилетий, все еще идет по пути все усиливающейся технократизации. Когда я этой зимой был в Токио, мне бросился в глаза прогресс в этой области даже за прошедший год. Например, на совершенно бытовом уровне общепита – в обычной сетевой забегаловке, торгующей фаст-фудом, ты делаешь заказ не непосредственно у продавца, а выбираешь в автомате понравившееся блюдо и, оплатив его, даешь продавцу квиточек. На что тебе дается небольшой гаджет, который, когда заказ будет готов, издает писк – тогда нужно идти к кассе. Тут невольно вспомнишь предсказания фантастов о том, что роботы скоро вытеснят людей. Вызывает ли у вас опасения этот процесс или же все идет своим естественным чередом?

   В.М.: Компьютеризация быта делает жизнь человека комфортнее, но ведь не в комфорте ее смысл, а в творческой свободе. Только люди с приоритетом духовных ценностей способны преодолеть искушения современной цивилизации, оставаясь нравственно и физически независимыми. Бытовая техника меня скорее забавляет, чем пугает – как унитаз «Идзуми» с пультом управления в стиле «Звездных войн» в японской закусочной «Удонъя-сан» на Селезневской. Но, к примеру, новые информационные системы – это несколько другое. Меня настораживают те современные технологии, которые обгоняют возможности человека по их контролю. Дело не в грядущем «царстве роботов», но в уже сегодняшней неспособности человека глубоко и качественно вникать в процессы, протекающие в нечеловеческих размерностях. Все это чревато тем, что запущенный человеком адский механизм прогресса вскоре для обеспечения собственного расширенного воспроизводства вынужден будет полностью отстранить своего создателя от управления этим процессом и породить апокалиптического компьютерного био-киборга. Для этого не нужно даже «мирового заговора», это потребуют от нас наши любимые нанотехнологии.

   А.Ч.: Вы участвуете в переводческих проектах Японского фонда. Что сами японцы предлагают для перевода, каких японских книг не хватает на русском языке лично вам?

   В.М.: Между русскими переводчиками и японскими кураторами переводных изданий нет единства взглядов по вопросу о критериях и приоритетах. Первая сторона хотела бы прежде всего знакомить наших читателей если не с литературными шедеврами, то по крайней мере с теми образцами японской поэзии, прозы и драматургии, которые не уступают по уровню уже известной у нас японской классике. Японские же коллеги настаивают на необходимости дать по возможности широкую и объективную картину современной литературы со всеми ее сложностями и проблемами. Обе точки зрения имеют право на существование, надо учиться достижению компромиссов и в этой области.
   В современности мне не хватает сочинений традиционного стиля (а не тематики!), детских книг, настоящей свежей поэзии, не затронутой постмодернистской анемией. Да и в переводах средневековой классики мы очень отстаем от Запада. Раньше такие переводы (по разным, зачастую уже непонятным) соображениям тормозились искусственно, теперь же почти некому переводить, а вскоре, боюсь, некому будет и читать…

   А.Ч.: Почему, как вы думаете, японскую литературу у нас сейчас представляет почти единолично Харуки Мураками, а такие авторы, как Миядзава, Дадзай и Сэридзава почти не были замечены нашими читателями? Космополитическая природа письма Мураками по сути нуждается лишь в языковом, но не смысловом переводе, но ведь и притчи Миядзавы и Сэридзавы даже несмотря на их трансляцию идей школ Нитирэн и Тэнри нельзя назвать исключительно экзотическими авторами?

   В.М.: Убийцы классической музыки (см. книгу Нормана Лебрехта[20]) вплотную подобрались и к литературе – издательства боятся «прогореть», «потерять рейтинг» и так далее. «Попса» сама себя утверждает, воспроизводя «культурных потребителей» по образу и подобию своему. Глубоко думающие и чувствующие люди для нее смертельно опасны. Проблема не в писателе Мураками, а в том адском механизме, который, подменяя понятия и ценности, создает «финансовые потоки». Можно паразитировать и на высокой классике, и на массовом чтиве. Правда, чтение книг Кэндзи Миядзавы требует почти детской незамутненности восприятия, а читателю Сэридзавы понадобится терпение в принятии или опровержении авторской философии. В обоих случая нужен некоторый труд души, но нынешние читатели не всегда готовы идти на такие жертвы «за свои же деньги». Это становится препятствием более серьезным, чем национально-исторические различия культур.

   А.Ч.: Если мы говорим о буддийских школах и синтоизме, чье влияние больше всего испытывают на себе японские интеллектуалы? У определенных религиозных школ типа Сока гаккай[21] сохраняется такое же влияние в общественно-политических кругах?

   В.М.: Синтоистская традиция покоится на столь архаических механизмах мировосприятия, что объектом интеллектуальных спекуляций ее можно сделать только искусственно. В буддизме же философский потенциал огромен, но востребован только узкой группой специалистов. Сока гаккай, как и другие направления нитирэновско-лотосовой школы, есть буддизм прямого активного действия, а не созерцания, и в этом его сильная сторона. Насколько мне известно, связанная с Сока гаккай партия Комэйто[22] была третьей (после ЛДПЯ и социалистов) политической силой в 1980-х годах прошлого века, но после скандала с «Аум Синрикё» японское общество стало гораздо осторожней относиться к неорелигиозным течениям. Впрочем, в нынешней ситуации политической нестабильности предсказывать судьбу партий крайне трудно.

   А.Ч.: Среди прочего вы занимались также и японским мистицизмом. В чем его особенности по сравнению с западными религиозными практиками?

   В.М.: Европейский мистицизм являет собой сознательное противопоставление рационализму, а японский – если не прямое западное (из Китая, Европы и так далее) заимствование (например, учение школы Кэгон[23]), то по-иностранному рациональную интерпретацию традиционно недуальных практик. Так, например, в IX веке на почву синтоистского шаманизма великолепно легли оккультно-философские ритуалы и догматы тантрического эзотеризма (школа Сингон[24]), породив даже синто-буддийский синкретизм Рёбу-синто[25]. Мистическую интерпретацию синтоизм получил в сочинениях поздних авторов «национальной школы» в XVIII–XIX веках (Ацутанэ Хирата[26] и другие), знакомых с западной наукой. При взгляде же извне, там, где западный опыт не обнаруживает в японской культуре привычного рационализма, он всегда склонен предполагать наличие противоположного ему мистицизма, хотя это совершенно не верно.

   А.Ч.: Исследователи отмечают инфантилизм японской молодежи, достаточно позднюю социальную реализацию. Если же мы говорим о японской неформальной моде, то тут мне видится некая феминизация – японские рок-певцы делают женский макияж, среди японских неформалов заметнее всего «женские» течения ультра-модниц типа «когяру», «ямамб», «госирори» (Gothic Lolita). На Западе в свою очередь так же говорят о «феминизации мужчин» – сходны ли причины японской и западной феминизации?

   В.М.: Инфантилизм и феминизация современного общества, несомненно, имеют общемировые причины (и, прежде всего, ориентированность на женско-детскую аудиторию массовой рекламы), но формы, в которых это выражается, могут быть национально окрашены. В Японии высшие образцы эстетики были созданы в глубоко феминизированной среде раннесредневековой аристократии. В литературе XX века были как апологеты этой идеальной женственности (Дзюнъитиро Танидзаки), так и поборники мужского начала (Юкио Мисима). Но в условиях современного «унисекса», у первых больше шансов на выживание.

   А.Ч.: А такие довольно смешные, если не сказать жалкие, но при этом заметные и растиражированные на Западе и в нашей стране явления японской культуры, как японская поп-музыка (J-Rock) и японская молодежная мода – это свидетельство энтропии японского общества, «выход пара» в крайне жестком, регламентированном обществе или что-то еще?

   В.М.: Я уже вышел из того возраста, когда можно доверять собственным вкусам в области популярной музыки, что меня, поклонника классики, мало огорчает. Судя по отзывам студентов, в «смешных» композициях современных японских групп для них есть некий шарм (может быть, под влиянием анимэ?), пусть это никогда и не сравнится с повальным увлечением времен «The Beatles» вследствие сегодняшней неоднородности самой молодежной культуры. Действительно, со стороны кажется, что «психотерапевтические» функции в этой музыке начинают преобладать над эстетическими, но, возможно, радикально изменилось само ощущение прекрасного? Меня больше расстраивает ситуация в отечественной массовой музыке «телепузиков», заставляющая вспомнить слова классика – «этот стон у них песней зовется».

   А.Ч.: В нашем разговоре уже шла речь о духовных утопиях и технократических антиутопиях. Если выступать в роли прогнозиста, какое будущее японского общества вам видится?

   В.М.: Думаю, Японию как глубоко интегрированную в мировые процессы страну не минует ни одно из веяний современности. Хотелось бы надеяться, что присущее японцам интуитивное ощущение баланса (яп. «ва») устоит и перед потопом глобализации, а, возможно, даст миру подсказку по выходу из нынешнего цивилизационного кризиса.

Вероника Кунгурцева. Советский марсоход из пластикового средневековья


   Александр Чанцев: Вероника, вы живете в Сочи, вы там же и родились? В «Фейсбуке» вы регулярно размещаете сочинские фотографии, новости. Что именно для вас значит ваш край?

   Вероника Кунгурцева: Нет, я родилась в Удмуртии, в рабочем поселке, с одной стороны там находился Леспромхоз: рабочие валили деревья, а с другой – Лесхоз: лесники в питомниках высаживали сосенки, то есть, лес тут же восстанавливали. За рекой стояло удмуртское село – Курчум-Норья. Село, кстати, находится в двадцати километрах от Буранова, откуда коллектив «Бурановские бабушки». В моем детстве удмуртки в деревнях ходили в национальных костюмах. Полгода в первом классе проучилась в Курчум-Норьинской сельской школе. А потом мы с мамой уехали из Удмуртии – в Сочи. Вернее, в пригород – Мацестинский чайсовхоз имени Ленина, там выращивали самый северный в мире чай – почему-то назывался он «Краснодарский». В 90-е чайные плантации заросли ожиной (так у нас называют ежевику), а в 2000-е плантации скупил частник; теперь потихоньку Мацестинский чай возрождается. В горах стоит маленькая фабричка, на которой работают несколько женщин, а бригада из шести мужиков (в том числе, мой сын), с мая по сентябрь чай срезает – такими специальными машинками. В советские времена чай собирали вручную, именно так и нужно. Там был форт в Кавказскую войну, сейчас череда поселков названа в честь полков, которые сражались с убыхами в этих местах: Измайловка – в честь лейб-гвардии Измайловского полка, Семеновка – в честь лейб-гвардии Семеновского полка. К счастью, до тех мест пока не дотянулись проныры-застройщики, которые изуродовали Сочи. Кстати сказать, у нас очень мало остаётся знаковых мест – городом руководят кубанские варяги, которым наплевать на него. Вот, к примеру, вилла «Вера», построенная в начале XX века Мамонтовыми, находится в самом сердце курорта, – в советские времена там был дворец пионеров; к вилле подбираются по-пластунски, уничтожая остатки аллеи столетних гималайских кедров. Тайком срубают по десятку деревьев – расчищают площадку для новой стройки. Администрация запрещает средствам массовой информации упоминать об этом – под страхом закрытия. А неподалеку высятся гроздьями сталагмитов чудовищные высотки, например, так называемый «Титаник» – 24-х-этажный высотный дом в Морском переулке, построенный на тектоническом разломе еще в середине 2000-х, и до сих пор пустующий, по слухам, охранники вечерами включают кое-где свет – чтобы создать видимость жизни. «Титаник», направивший нос к морю, стоящий как раз на линии полета пушечного ядра монумента «Якорь и пушка», построенного в честь победы над Турцией в 1828-29 годах, – это если пушку развернуть, – вызывает у жителей города легкую оторопь: дом-зеро – воплощенный в камне памятник нулевым годам.

   А.Ч.: Интересно, как аукается урбанистическая мифология – в моем столичном районе Строгино стоит комплекс «Алые паруса», про почву под которым ходят слухи, что она «сползает» в Москву-реку, поэтому ее замораживают гигантскими подземными холодильными пушками (примерно как в буддийском ледяном аду). Ваши перемещения в детстве – далеко не редкость для СССР с его «распределениями» и иной, как сейчас становится понятно, правильной населенческо-миграционной политикой, но если не секрет – из какой вы семьи? В вашем роду, кажется, деды в Гражданскую сражались по разную сторону линии фронта?

   В.К.: Урбанистическая мифология – очень интересное явление. Я еще не досказала… По слухам, по этажам «Титаника» бродит призрак несчастного архитектора-проектировщика, который, по одной версии, повесился в этой высотке, (там трещина в основании дома), по другой бросился с 24-го этажа. Готовый сюжет для хоррора, созданный горожанами. Городской фольклор. А насчет оползней… у нас-то, если чуть отойти от моря, сразу начинаются горы – поэтому всюду оползни, оттого в советское время дома выше трех-пяти этажей строить в Сочи не рекомендовалось. К тому же, если, не дай Бог, землетрясение… что у нас – не редкость, одним словом, живущим в высотках не позавидуешь. У нас даже лес пьяный, потому что зимние голые деревья растут на оползневом склоне под углом к небу. Ну а что касается правильной переселенческой политики в Советском Союзе – мои деды-прадеды пускались в путь и до революции, конечно, не от хорошей жизни. В нашем роду все были крестьяне, чем я очень горжусь. Причем, крестьяне свободные – новгородские, бедовые, вначале они пришли в Вятку с Ильмень-озера, а из Вятской губернии – переселились в Удмуртию, в Киенгоп, что означает Волчья ложбина. Там было целое село Щуклино – прапрадед с братьями основали, они были Щуклины. Потом, бабушка рассказывала, на наших огородах нашли нефть. Прабабушка была сказительницей, сказывала стАрины, то есть былины, причем, все они были про Киев-град. Выходит, и на Ильмень-озеро предки тоже пришли. Вполне возможно, с юга… А прадед Георгий Ефремович Щуклин воевал в первую мировую, был награжден двумя солдатскими Георгиевскими крестами, а потом в Гражданскую воевал на стороне красных, а вот его брат – да, воевал за белых. Так же было по другой линии: отец – из деревни Пороги, Мокроусовского района Курганской области. Он Важенин – по матери, знаменитая сибирская фамилия, прадед Ермолай Евдокимович воевал у Брусилова, участвовал в знаменитом прорыве, тоже был награжден двумя Георгиями, за которые, по доносу соседа, чуть не загремел в 37-м. В Гражданскую сражался с Колчаком, белые едва его не повесили, прабабка – тогда юная Палаша спасла, мол, вы что это, ироды, надумали, а кто меня будет…… белые долго гоготали, и в итоге прадеда отпустили. Дед – Кунгурцев Василий Александрович погиб под Великими Луками 23 июля 1941-го. Мой муж служил в Афгане. Надеюсь всё же, что сыну не доведется воевать… Ну, а если продолжить: высшее образование мои родители (первые в нашем роду) получили при Советской власти, так же, как и я. А вот нынче, при капитализме, выучить детей – не получается. То есть, круг замкнулся: мой сын вернулся к земле, стал крестьянином. Я говорю друзьям, как бы извиняясь, что не вышло выучить старшего: «У меня сын крестьянин, ну а я – крестьянская мать!»

   А.Ч.: В очередной раз убеждаюсь, что даже по трем поколениям одной семьи в нашей стране можно реконструировать с большой приближенностью историю самой страны… Вы не жалеете, что ветра истории обносили вокруг столиц? Мне интуитивно кажется, что вам вполне уютно находиться вдалеке от тех же литературных тусовок. Или это все же неудобно в каком-нибудь практическом плане?

   В.К.: Ну, в столице я тоже живала: училась в Литинституте. Пять лет – с 1984-го по 1989-й. Ветра истории уже подували: правда, бури были впереди… В марте 85-го на семинаре обсуждали мою повесть, с которой поступала в институт, – в тот день хоронили Черненко, Садовое кольцо перекрыли – пришлось бежать на Тверской бульвар переулками. Едва успела. И потом понеслось: Горбачев, перестройка, гласность… А мы жили в своем семиэтажном общежитии на Добролюбова, точно в башне из слоновой кости: дружество, любовь, и – ах, Набоков-Набоков. А вокруг всё рушилось. До сих пор снится дорога: садишься на 3-й троллейбус – выходишь напротив Ленкома. Потом мимо издательского дома «Известия», через подземный переход, мимо магазина «Наташа» и кафе «Лира» (там теперь «Макдональдс») – на Большую Бронную или сворачиваешь на Тверской бульвар. Пять лет жизни, приправленные разговорами о литературе, полторы тысячи дней – одна сплошная литературная тусовка, в конце концов, от этого устаёшь. Поэтому мне – да, очень уютно вдалеке от нынешних литературных тусовок. А в практическом плане – что они могут дать? Я даже не знаю.

   А.Ч.: Мне, честно говоря, всегда казалось, что «неэффективный ВУЗ» – именно Литинститут: Платонова писать, как Платонов, учить не нужно, остальных – невозможно, а вот развратить «посиделками гениев», имплантированием в сомнительную водочную тусовку-богему и непонятной профессией – можно. Но вам что-то дал Лит, судя по теплым воспоминаниям, хорошо сыграл в жизни?

   В.К.: Литинститут дает классическое филологическое образование – разумеется, для литератора это важно. Там учились люди, – у которых в домашних библиотеках всё это имелось, они уже всё прочли, а для меня «Илиада» и «Одиссея» стали откровением. Мы с друзьями читали вслух «Илиаду» – и были счастливы. И Литинститут – дал главное: друзей. А то в своей дыре сидишь – пишешь: и все вокруг думают, что ты какой-то не такой, идиот какой-то, все проживают жизнь, а ты непонятно чем занимаешься. А там все такие – бумагомаратели. Хотя, конечно, заражаешься один от другого, когда варишься в одном котле – стараешься подражать, но это проходит. Там стыдно было писать просто, моветоном считалось, в нашей башне. Руководил семинаром Александр Евсеевич Рекемчук – он, напротив, учил нас: важно не то, Как пишешь, а – О Чем. Ну, и вот, можно сказать, что за душу студиозуса-литератора боролись Набоков и Горький.
   В Сочи в то время никто самиздат не читал и слыхом не слыхивал о Солженицыне или Веничке Ерофееве. А в Литинституте поэма «Москва-Петушки» ходила по рукам, её перепечатывали по ночам на машинках, чтобы оставить себе экземпляр. Это на первом курсе, а уже на четвертом, в 88-м «Москва-Петушки» появилась в книжных магазинах. В конце 80-х на нас обрушилась вся эта запрещенная прежде литература, которую стали печатать толстые журналы, – и прокатилась по молодым литераторам колесом, для нас уже не оставалось места на журнальных страницах. И сокровенная литература оказалась пятой колонной, словом, которое уничтожило страну. Конечно, там было много других факторов, но слово, вернее, антислово подготовило почву, сделало её зыбкой, болотистой. Это такие малярийные болота диссидентства на месте вечной мерзлоты русского духа.

   А.Ч.: Если бы вы изображали Сочи и Москву в ваших книгах в виде персонажей, как бы вы их изобразили? Говоря в терминах психогеографии, какими символами они для вас являются?

   В.К.: Сочи – это городок в сталинской табакерке, сталинский ампир санаториев, театров, скульптур – в окружении нарочитой, посторонней этой земле растительности, свезенной сюда со всех континентов. Всё в этом городе искусственно, как прививки на Дереве Дружбы политиками и космонавтами. Кажется, что природа и архитектура тут в гармонии, но тонкий подлог опаснее грубого.
   А про столицу скажу одно: В Москве, чтобы прожить жизнь недаром, надо построить дом на берегу финансового потока и родить дочернюю фирму.

   А.Ч.: От городов и писателей перейдем к читателям. Когда я читал ваши книги и даже пытался сформулировать о них что-то рецензионно[27], мне показалось, что вы не думаете о своем читателе так, как думают коммерческие писатели, и как не думать есть как раз благо по гамбургско-шкловскому счету. И отчасти поэтому я и расспрашивал вас о вашем происхождении, что мне были любопытны истоки вашей независимости что ли… В старом интервью Л. Данилкину[28] вы сказали, что начали сочинять трилогию про Ваню Житного для вашей дочери, своего рода альтернативой-антидотом от «Поттера». Что сказала ваша дочь? И кто те реальные читатели, кого вы знаете – пишущие вам, откликающиеся как-то иначе?

   В.К.: Я на самом деле совсем о читателе не думала, когда писала. Даже не знаю, на какого читателя я рассчитывала, какого возраста и т. д. и т. п. Мне казалось всё же, что это не детская литература. Хотя, если бы Гарри Поттера не было – не появился бы и Ваня Житный. А если бы у меня не было маленькой дочки, разумеется, я бы никогда не прочла Поттериану (я ребенку тогда книжки вслух читала). Наверное, я что-то другое бы написала. Дочке было 8 лет, когда «Волшебный мел» издали, – кстати сказать, благодаря Литинститутским связям опять-таки, – и ей Ваня Житный полюбился больше Гарри Поттера. Я была счастлива. Когда в «ОГИ» решили печатать «Волшебный мел», издательству как раз дали грант на издание книг для подростков, поэтому они и написали, что это повесть для среднего школьного возраста – подноготная такова. Увы, кто читает трилогию, мне не известно, есть несколько отзывов на «Озоне», критики читают некоторые. Льву Данилкину я очень благодарна, если бы не он – книжку бы просто не заметили, и читателей не было бы совсем. Да, вот Маруся (дочка) «В Контакте» переписывается с московскими ребятами, одна девочка пишет, что книжки о Ване Житном – самые любимые. К сожалению, в Сочи никто, кроме нескольких близких друзей, моих книг не читал – здесь их не продают.

   А.Ч.: Вы читали трилогию дочери – о войне в Чечне, заложниках, о штурме Белого дома, о, в конце концов, плюющихся и ругающихся главных героях, книгу с изрядной долей смертей, страха и жестокости – это была своего рода воспитательная подготовка подростка к реалиям современной жизни? И как для себя вы определяете жанр трилогии и последующей «Орина дома и в Потусторонье», в которой, кажется, вы пошли еще дальше, делая повествование жестче, безумнее даже, более сновидческим, жанрово в принципе, мне кажется, неопределяемым?

   В.К.: Ну да, читала – чтобы она знала, в какое время живет, чтобы немножко понимала, что было в стране совсем недавно, в школе же им подают это совсем под другим соусом, там либеральный взгляд на недавнюю историю. Я хотела, чтобы мои дети были моими единомышленниками. И, конечно, я вербую единомышленников из читателей – почему бы и нет: если им внушают, что вот это черное, черное, черное, а я вижу, что это белое – я так и говорю: «Белое!» Ну, а что касается излишней жестокости – мне так не кажется. Никто из моих героев не ругается матом, – говорится, что они ругаются (домовой-фронтовик, в частности), но никто ведь ни разу не выругался, самое сильное выражение в трилогии о Ване Житном «курва» – знаете почему? Потому что это «страшное» ругательство то и дело употребляется в «Песнях южных славян», к примеру: «Ах, ты, Вида, курва-самовила!» Если говорить о том, что герои, в том числе подростки, плюются… вернее, они плюют друг другу в рот: так ведь это сказочный способ выучиться птичьему языку… Об этом можно прочитать у А. Н. Афанасьева в «Поэтических воззрениях славян на природу». Много говорили о том, что ой-ой, какой ужас, в «Ведогонях» описана расчленёнка – я всё ждала, может, кто-нибудь заметит: там помещена огромная, на целую страницу цитатная, – нарочито не закавыченная – компиляция фрагментов из нескольких известных былин, в том числе, из былины «Илья Муромец и дочь его»… Вот фрагмент: «Тут скочил Илья да на резвы ноги,/ А схватил как поленицу за желты кудри,/ Да спустил он поленицу на сыру землю,/ Да ступил он поленице на праву ногу,/ Да он дернул поленицу за леву ногу,/ А он надвое да ее порозорвал,/ Ай рубил он поленицу по мелким кускам». Там, где Златыгорку собирают по частям – прямая цитата из финского эпоса «Калевала», где мать собирала по частям тело веселого Лемминкяйнена, вылавливая его граблями из водопада Туони. Пожалуйста, если вы это читали – то сразу увидите: давайте вместе повеселимся! Никто ничего не заметил! Теперь можете резать меня на куски за этот постмодерн в стиле фольк. Я писала очень реалистические, жесткие вещи в институте, без примеси мистики, но у меня был мистический опыт, после которого я не могла уже писать так, как раньше. Я увидела, что завеса не так уж прочна, что она истончилась, что оттуда сквозит… Притом я не пью – совсем, не курю, никогда не употребляла наркотиков, не пробовала даже, поэтому нельзя сказать, что у меня были измененные состояния сознания из-за таких вещей. Я никогда не пыталась нарочно наладить какую-то связь неведомо с чем, напротив, я всякий раз отшатывалась. Я земной человек, приземленный даже, но я же анализирую то, что со мной происходит, и я не могу не доверять своим ощущениям, я не могу усомниться в себе, если мои уши слышат Это, или мои глаза видят То. И никто не докажет мне, что этого нет, что мне привиделось! Может быть, оттого мои книжки можно назвать сновидческими, или безумными, или фантастическими, или детскими, или сказочными, «Орину дома и в Потусторонье», кстати, на днях отрекомендовали как «астрально-кармический детектив», одним словом, как ни назови – только в печь не сажай! Да можно и в печь!

   А.Ч.: Это немного напомнило мне то, как Даниил Андреев, православный человек, встречал свое духовидчество – он и не хотел его, но принимал, хотя оно его и страшило (из духовидцев вспомнился именно он потому, что у вас даже образность иногда совпадает)… Какой именно мистический опыт открылся вам? Вы вообще религиозный человек? Потому что можно, по-моему, сказать, что в ваших книгах много исконного язычества…

   В.К.: Моя бабушка не пряла, не шила и не вязала в пятницу, а то, де, Параскева-Пятница рассердится и накажет, говорила, что вот сегодня, мол, Земля – именинница (на Троицу), отпаивала больных внуков заговоренными настоями, пыталась снять с меня, маленькой, то сглаз, то порчу, переливая воду из кружки через дверную ручку, от тяжелого похмелья клала под подушку веник-голик – и как-то умудрялась совмещать эти языческие суеверия, а по сути знания, которые передавались из поколение в поколение, – с научным багажом, полученным в техникуме: она была фельдшером на Лесоучастке, притом, очень хорошим (ото всех людей, кроме членов семьи, это ненаучное знание скрывалось – как постыдное, осуждаемое и, разумеется, никоим образом на чужих не применялось). Я напоминаю о банальных вещах: о двойственной природе христианства на Руси, которое неразрывно сплелось с исконными языческими верованиями. Притом, что потом, за 70 лет советской власти крестьян отучили и отлучили от веры. У нас в семье и в советское время пекли куличи на Пасху и красили яйца, в Мацестинском чайсовхозе на Святки ходили ряженые, дети колядовали – и всё это прекрасно уживалось с атеизмом. Широк человек. Но вот широки ли ворота веры… Если говорить о моей личной вере… одно время – очень недолго – я жила вблизи Иосифо-Волоцкого монастыря, мечтая, со временем, может быть, принять постриг. Мой нынешний муж, таким же образом, в начале 90-х поселился неподалеку от Оптиной Пустыни, где прожил лет семь. Это были неудачные попытки ухода.
   Что касается мистического опыта – я же не настолько глупа, самоуверенна и горда, чтобы подумать, что ко мне можно послать творения света, а кому хочется иметь что-то общее с насельниками тьмы… Подробнее не хотелось бы говорить, чтобы мне не посоветовали обратиться к психиатрам. Постараюсь объяснить словами героя своего нового романа: «НЛО как аберрация научного мировоззрения. В театре теней мифологизированного сознания зооморфный бес, если его спроецировать на другой экран, превращается в гуманоида, адский котел – в тарелку. После некоторого развития уровня психиатрии Бог не прибегает к вещим снам и видениям наяву, по той простой причине, что контактёр-пророк, сподобившийся посещения, примет контакт за психическое расстройство. Вероятность визита пришельцев контактёр еще готов допустить, но в глубине души явление ангелов кажется ему совершенно невероятным. Итак, в распоряжении Бога остается единственный убедительный язык для памятливого человека, это – логика простых повседневных событий. Она и свидетельствует о том, что хочет сказать Бог». А «Розу мира» Даниила Андреева читает и перечитывает один из второстепенных персонажей моего романа.

   А.Ч.: «Астрально-кармический» – это ведь даже довольно точно в отношение «Орины»… Про аллюзии я как раз уже хотел Вас спросить. Из литературных, понятно, действительно «Калевала» – «Мастер и Маргарита», с остановками везде. Но у вас совершенно внятно присутствуют не только мифические, но и роковые отсылки. Какую музыку вы слушаете?

   B.K.: Да, вы некоторые литературные аллюзии вычислили. А вот с музыкой совершенно точно – не моё. То есть, ответ: никакую. И никогда не слушала, не увлекалась никаким роком. И классическую музыку тоже не слушаю. Зато люблю петь, особенно песни советских времен – пою с чувством, со слезой, но со слухом у меня, мягко говоря, не очень. По всем музыкальным вопросам, – если мне нужно для чего-нибудь в тексте говорить о музыке или музыкантах, – обращаюсь к сыну. Он бас-гитарист – помимо того что работает на плантациях; время от времени собирает то одну группу, то другую – но все они быстро распадаются. Сейчас репетируют с волынщиком, кличка – Гарольд, парень волынки делает и на них играет. Митя (сын), он, конечно, дока в музыке – вот я у него и спрашиваю. Я понимаю, что как личность чего-то лишена, что это какое-то незримое уродство – раз я в музыке ничего не понимаю, поэтому, чтобы реабилитировать себя в собственных глазах, дочку отдала в музыкальную школу, вот она и на фортепьянах бренчит и на гитаре, и слушает какую-то странную японскую музыку. Одним словом, растет еще один персональный музыкальный эксперт.

   А.Ч.: Вы говорили, насколько я помню, что сын и посоветовал вам поместить третью часть трилогии о Ване Житном в Югославию, точнее – на ту войну. Та война / Югославия несут для вас все те же значения, что для традиционных славянофилов? Ведь как автор – глубоко условного – фэнтези вы могли привязать ваше повествование к какой угодно эпохе, хоть к индейцам майя…

   В.К.: Вы меня обижаете: глубоко условное фэнтези – это не про меня. Майя тут никаким боком быть не могли. Я пишу про близкую историю своей страны, про то, что меня задевает за живое, или вот – про Югославию, которая – да, очень важна для меня, это такое может быть даже сакральное место. Я же говорила, я очень люблю «Песни южных славян». «Вот послушайте, старый да малый,/ Лазарь-князь так заклинал пред боем:/ «Ничего от рук тех не родится,/ Кто на бой на Косово не выйдет, – / Ни на поле белая пшеница, / Ни на склонах лозы винограда». У меня дочка родилась, когда бомбили Белград, я знаю – многие русские рвались туда – на помощь сербам, в том числе, моя семья. Если бы кликнули – добровольцев было бы полстраны. Южные славяне – наши братья и, когда убивают братьев, нельзя молчать, если не можешь помочь мечом, нужно кричать. «Дроздово поле» – и есть такой крик. Эхо крика 1999-го года. Может быть, звук не гармоничный, это ведь не песня, тут главное, чтобы услышали… Мне бы очень хотелось, чтобы меня услышали в Сербии…

   А.Ч.: Интересные совпадения – буквально по соседству с вашими ответами мне сейчас приходят письма от сербской переводчицы… В ваших книгах вы не скрываете ваших политических взглядов и этой действительно обиды за страну, боли из-за нашей истории. Ваня Житный в частности оказывается с друзьями в Белом доме во время его штурма. Что, на ваш взгляд, было самым неправильным в нашей недавней истории, где правители / мы совершили главную ошибку, допустили непоправимое?

   В.К.: Это отдельная тема, очень объемная. В двух словах не скажешь, поэтому я просто перечислю… Понятно, что это Беловежский сговор и расстрел Белого дома. 1993-й год оказался таким роковым водо-, вернее огнеразделом, после которого история потекла вспять – и мы оказались в новом Средневековье. Об этом многие говорят. Средневековье с пластиковыми картами, пластиковыми окнами и пластиковыми душами.

   А.Ч.: «На просторах небесной страны нас встречает могильный покой»[29], как поется в рок-песне… А кто именно высказывает подобные взгляды? Вообще слова каких современников для вас важны? Я спрашиваю это еще и потому, что, как мне кажется, у нас сильный перекос – ведущие СМИ (я говорю прежде всего о бумажных, потому что государственное ТВ – другая тема) транслируют в большинстве своем «либеральные» смыслы и риторику, противоположный им взгляд, изложенный на интеллигентном уровне, найти сложно, а сам по себе уже этот перекос порочен…

   В.К.: Я в Интернете находила схожие мнения – о Новом Средневековье, а термин этот ввел еще Бердяев. Кто конкретно высказывался – не помню. Что касается бумажных СМИ – я их не вижу практически. Читаю электронную версию газеты «Завтра» – для меня очень важно то, что говорит и пишет Александр Андреевич Проханов. Очень интересно было слушать Наталию Нарочницкую – на ТВ, сейчас она пропала с экранов. Вот читаю в «Фейсбуке» Максима Кантора – он всегда очень горячо высказывается, парадоксально.
   Сейчас на всем и вся – личины, в том числе, многие слова и понятия – волки в овечьих шкурах, и овцы – в волчьих, всё перепуталось: разве нынешний либерал – это либерал, или демократ – это демократ? Нужно дать им другие имена, чтобы не путать людей: не демократ – а демофоб, или вернуть исконные: не либерал – но западник. Либералы-западники числом своих СМИ побеждают, и это действительно страшный перекос – получается, что у народа-великана вырван язык. Вновь «улица корчится безъязыкая – ей нечем кричать и разговаривать». Удав демократии и граждане кролики.

   А.Ч.: У вас не было желания писать публицистическое, как тот же Кантор, тем более что некоторые нон-фикшн опыты в том же «Частном корреспонденте» у вас были? Или вам полностью хватает художественных текстов для «вербовки сторонников»? Сейчас такое время, когда Блок пишет «Двенадцать» и очень многие оставляют творчество ради «прямого высказывания»…

   В.К.: Нон-фикш опыт – мелковат. К сожалению, у меня не настолько острое перо. И потом – нужно быть кем-то другим, – во всяком случае, не детской писательницей, известной в очень узких кругах, – чтобы тебя стали слушать. Лучше я в своих книжках, опосредованно, постараюсь сказать всё, что думаю.

   А.Ч.: А какие книги вас действительно впечатлили в последнее время? Книги из новинок, недавних, тех, что всегда?

   В.К.: Роман «Санькя» Захара Прилепина прочла года три назад – и плакала над судьбой и поступками героев. Никак не думала, что у нас есть еще такая молодежь, которая готова на жертвы. Очень понравился роман Сергея Ануфриева и Павла Пепперштейна «Мифогенная любовь каст» – я его вынужденно прочла, написав трилогию, поскольку несколько раз сталкивалась с тем, что вроде бы я – последовательница этих авторов. По-моему, общего очень мало. Разве то, что в лихую годину (в Отечественную войну) на стороне русских людей выходят сражаться сказочные персонажи, вроде домовиков, лешаков, полевиков и т. д. Но на эту идею меня натолкнуло чтение работы А. Н. Афанасьева «Поэтические воззрения славян на природу». А роман – гениальный, единственно, что меня напрягло – так это большое количество мата на страницах книги. Я знаю, что в интеллигентских кругах модно материться, а в нашей крестьянской семье было так: выругаешься – и схлопочешь по зубам. В Литинституте я благоговела перед Набоковым – я уже говорила, еще были периоды увлечения Кнутом Гамсуном и Уильямом Фолкнером. А вообще я из партии Достоевского, у нас же двухпартийная система в классике: мой муж – раз в году перечитывает Толстого, а я – Достоевского.

   А.Ч.: А как вы относитесь к Лимонову?

   В.К.: Я его безмерно уважаю. Будь я моложе, записалась бы в нацболы.

   А.Ч.: Если не секрет, какие эмоции у вас вызывает Путин? Мне в последнее время его жалко, как не может не быть жалко человека, против которого направлено столько негативных эмоций…

   В.К.: Сейчас я буду говорить, как юродивая, поскольку от моих эмоций и слов Путину не горячо, не холодно: все политики, конечно, одного поля ягода, только разного сорта. Если Петр I – это арбуз, Сталин – калина, Ельцин – волчье лыко, то Путин – крыжовник. Он не ядовитый, скорее кислый, чем сладкий, скорее садовый, чем лесной, и колючий. Но его не жалко. Правитель, мне кажется, не должен вызывать чувство жалости. Пускай лучше страх, если уж не уважение и не любовь. Но тут возникает вот какая штука. Если вдруг властитель знает счет своим дням, – ну, например, – а такого, по-моему, в истории не было, то у него появляется уникальная возможность оправдать себя и свое правление. Он должен совершить самурайский поступок: оправдать ожидания, успеть сделать в эти дни то, чего не сделал за 12 лет правления, а именно: провести национализацию промышленности (в особенности, той, что связана с нефтью, газом, никелем и т. п.), со всеми вытекающими отсюда последствиями. Возможно, коррупционные скандалы последних дней – только начало, может быть, мы видим истоки великого подвига?! Из Савла превратиться в Павла – вот сакральный путь Путина.

   А.Ч.: Т. е. Ленин – гриб, а Путин – крыжовник… Что вы думаете о нынешних митингах? Вы могли бы когда-нибудь о них написать, как о 93 годе в «Ване Житном»?

   В.К.: Когда движение рассерженных горожан возглавляет гламур – то получается исторический фарс. Вы видели, какие лозунги были на Болотной и Сахарова? Юмористические, в основной своей массе. Разве можно чего-то добиться шутками? Понятно, что «Земля – крестьянам» и «Заводы – рабочим» сейчас бы не покатили. Но вот такой, к примеру, как «Недра – народу» оправдал бы это сахарно-болотное движение в глазах матери-истории. Но такого лозунга не было, и ничего подобного не произносилось со сцены лидерами втуне возмущающихся масс. Нет, на эти митинги я бы Ваню Житного с домовым и петухом не стала бы отправлять, там и без них было слишком много причудливых созданий.

   А.Ч.: Лозунги как раз, мне кажется, не самое страшное – это отчасти та игровая традиция парижского мая 68, ситуационистов, которая позволяет слегка рерадикализировать кроваво-революционный подтекст протестных движений, хотя я понимаю, о чем вы говорите. Если бы сохранился Советский союз, каким бы он был сейчас?

   В.К.: В СССР – была тоска по царской России, в постсоветской – тоска по советской. Ностальгировать – наверное, постыдное, а главное бесплодное занятие. Но я отвечу: думаю, что, к 2013-му году мы бы уже слетали на Луну, советский марсоход (по аналогии с луноходом) взял бы на красной планете пробу грунта, и космонавты бы уже высадились на Марсе. А мы, на земле, по-прежнему одевались бы не броско, но ботинки и пальто носили бы годами и питались самой здоровой в мире пищей, которую производили бы сами. Дети бы учились, рабочие трудились на заводах, колхозники – в колхозах. И все, кроме кучки диссидентов, думали бы, что живут в очень хорошей стране. Это подлог: сводить радость жизни к радости потребления – то, что нам подсунули сейчас. Ну и Варвара-Америка, разумеется, впечатленная нашим новым оружием, не совала бы всюду свой длинный ракетный нос, – опасаясь, что ей его оторвут, и всему миру от этого было бы спокойнее.

   А.Ч.: Еще один банальный, как и про понравившиеся книги, вопрос – но очень любопытен ваш ответ. Что вы пишите сейчас, что должно выйти?

   В.К.: Я пишу роман под рабочим названием «Девушка с веслом», действие которого разворачивается на юге, в черноморском городе, похожем на Сочи, в наши дни. Там три линии: мужская, детская и юношеская, пунктиром – женская. Даны будут портреты наших современников на фоне города, который еще никто, насколько мне известно, не описывал. До определенного момента это реалистический, может быть даже – производственный и школьный роман. Но затем, когда каждый из персонажей, – в силу обстоятельств, – оказывается у последней черты, всё кубарем катится в самую разнузданную небывальщину. Из которой, в конце концов, герои должны выкарабкаться. По жанру это – бюрократическая мистерия (поскольку помимо главных героев там действуют мэр города, начальник полиции, следователь, нотариус, судья и т. п.), пока я определила бы так. Роман почти готов, но кто его напечатает – я пока не знаю.

Дмитрий Дейч. Критика гибридных форм


   Дмитрий Дейч: Прежде всего я хотел бы обратиться к цитате из Хабермаса – из предисловия к твоей книге: литературная критика «переводит содержание произведения искусства с языка переживаний на нормальный язык», – пишет Хабермас. Казалось бы – всё совершенно ясно из самой цитаты. Имеется некий «язык переживаний», ему сопутствует (и ему же противопоставляется) «нормальный» язык». «Нормальный» – в смысле – распространённый, всеобщий, как бы растворённый в социуме. «Язык переживаний», видимо, – литературный, отстранённый от чьей-то повседневности, «авторский» язык. Всё вроде бы ясно, и всё – абсолютно непонятно. Ясно – на первый взгляд. Непонятно – как только мы задумаемся о том, почему «язык переживаний» нуждается в переводе. И в самом ли деле это расстояние, этот разрыв настолько реален, что нуждается в мостике, соединяющем берега. Быть может, это противопоставление мнимо? Давай уточним. Что такое «нормальный язык»? Что такое «язык переживаний»?

   Александр Чанцев: Да, я понимаю, что эта интенция – перевод природного авторского на повседневный общеупотребительный – может показаться поверхностной, даже вульгарно-обывательской. Например, где-то в начальной школе я мало что так ненавидел, как предисловия к хорошим книгам – объясняющие тебе, как надо воспринимать это произведение, и неизменно его при этом заземляющие, профанирующие. Но есть другой аспект – который я и пытался, возможно, неудачно, подчеркнуть в том же предисловии – коммуникации, от двойственной (автор-читатель), умножающийся до «тройственного союза» (критик втесался со своей репликой). Например, «Происхождение немецкой барочной драмы» Беньямина – мало кто, думаю, будет читать сейчас эти самые драмы, но анализ Беньямина – прекрасное путешествие ума, игра воспарившего духа. Или такая волшебная книга, как «Судьба нигилизма», где взвешенный Юнгер в эссе «Через линию» комментирует себя юного, его в свою очередь трактует Хайдеггер, а потом к ним присоединяются со своими комментариями два философа помоложе. Или Деррида, написавший к «Началу геометрии» Гуссерля предисловие большее по размеру, чем сам текст Гуссерля. Я в данном случае несколько радикализирую, протягивая руку за примерами за границу философского, но делаю это сознательно – настоящая критика, конечно, не объясняет, что «Холден Колфилд… был представителем рассерженной молодежи», а в своем говорении равноправна и самоценна, если достигает пределов мысли (и даже текста) и выходит за них, как у тех же Беньямина, Юнгера, Деррида. Если оперировать твоей образностью, то критика – не индустриальный мост поневоле над рекой, которую всенепременно надо пересечь гужевому транспорту, но один из нескольких мостиков к островкам в пруду в японском саду, как, например, в парке при Храме Мэйдзи в Киото. Это храм расходящихся тропок, восходящих, и ты волен выбирать, какой дорогой придти, чей голос (журчания реки, ветренное подрагивания колокольчика или шелеста бамбука) интересней, важней сейчас слушать….

   Д.Д.: То есть – критика это не метатекст, а текст? И – возможно – сегодня (вернее – вчера) критический текст стал самовластным, ведь у нас имеются книги примечаний к несуществующим текстам, рецензии на несуществующие книги и т. п. В таком случае – возвращаясь к моему вопросу: существует ли «нормальный язык», о котором пишет Хабермас?

   А.Ч.: Критика в идеале видится мне красивым, сложным и интересным текстом, гордо, но дружелюбно идущим рядом с текстом авторским. То есть это текст и метатекст – может быть, я валю слишком многое в одну кучу, но как тексту войти ядром в атом метатекста, если текст изначально не обладает ценностью? Моменты перехода вообще стали в прошлом веке значимы, и эта трансгрессия очень интересна. Примечания к несуществующему (что недавно делал наш с тобой друг Андрей Лебедев, составляя каталог несуществующей выставки) – это же просто пример к словарной статье о том, как критика переходит в самоценную прозу. Или опять же у Беньямина, Брехта, Рансьера этот дискурс эстетизации политики и политизации искусства. Или же то, что сейчас довольно избито зовется «междисциплинарностью», когда с помощью Платона талантливо анализируют тайское кино, а книгу, наоборот, разбирают киноведческим методом. Это даже не вавилонское смешение языков (мы сейчас не говорим про неудачные случаи), в этом больше от мультикультурализма, говорят же, что метисы часто красивее своих родителей разных наций… Что же касается «нормального языка» Хабермаса, то я все же не полностью в ответе за него. А как это воспринимаешь ты, почему тебе так важен смысл этой исходной посылки?

   Д.Д.: Для меня вопрос языка вообще самый главный (может быть – единственный), я думаю, что выбор языка или «попадание» в язык, «схватывание» или пребывание внутри языка – это и есть единственное, что мы можем осознать, когда пишем. Возможно, происходит в этот момент (самый момент письма) много всякого-разного, но доступным для восприятия, как мне кажется, остаётся лишь близкое нам на тактильном уровне – течение текста, его движение, некий ток, пронизывающий нас и достигающий – …кого?
   Меня интересует механизм (или организм) письменного языка, наверное, поэтому так важен этот разговор. В самом деле, я вижу, что твоё профессиональное текстовое поле по своей природе шире моего, поэтому если задавать эти вопросы – кому как не тебе? Поэтому я с твоего позволения буду въедливым, цепучим и временами просто мерзопакостным – в интересах той самой «правдочки», которую можно было бы назвать мелкой или незначительной, если бы я не испортил столько лопат, заступов и прочего садово-ягодного инвентаря, пытясь извлечь её на поверхность.
   Ладно, давай оставим в покое Хабермаса и выпишем на манжет следующую цитату из твоего предисловия. Троица: читатель – критик – автор. Смыслы, которыми критик оперирует, среди которых – как очевидные, так и «… возможно, несуществующие, но предполагаемые, чаемые, витающие где-то между компьютером автора, обложкой книги и взглядом читателя». Смысл – это и есть единица критического высказывания?

   А.Ч.: Безусловно. То (или не совсем то?), что ты называешь языком, я бы назвал стилем. Чем свободней, тем интересней. Но его анализ мне хочется видеть хоть и субъективным, но математически четким, алмазно-скальпельно четким. Сначала должны быть выделены механизмы, шестеренки авторского текста – только потом может начаться субъективный рассказ критика о том, каким супом тянуло в его открытое окно, когда он перелистнул первую страницу. Субъективное интересно и оправданно для меня в очень редких индивидуальных случаях. У нас же все, как на бахтинском карнавале, перевернулось с ног на голову: начинают о себе, потом вспоминают о книге. Это, грубо говоря, даже исторически неоправданно – если на Западе сильнее традиция «публичного стриптиза», talk и stand-up show, гонзо-журналистики, то у нас такого не было, но многие считают, что сразу научились (поэтому так смешно, например, читать в русском «Роллинг стоуне» репортажи в стиле «журналист N провел несколько дней с группой NN»). Крайняя степень этого, финальное воплощение – колумнизм. 99 процентов колумнистов – а я читал очень хороших, честно – приходят к тому, что пишут ни о чем, но из пустоты нельзя выжать смысла (если ты не буддист), но только дистилянт пустоты же. Извини, что сейчас было несколько эмоционально, но это, надеюсь, не только личное, но и констатация общего вектора, обреченной в силу своей мертворожденности устремленности. Колумнистов нужно заставить читать Чорана, Юнгера и Бодрийяра, если же они после этого посмеют продолжать писать, то отбирать у них компьютер. С другой стороны, соблазн колумнизма чрезвычайно велик, таит и благо (им, как в Эдеме, просто не так воспользовались). Это – абсолютная свобода темы (берем, например, газетные колонки Эко) и стиля. В стиле же (мы не говорим про какие-то требования к «формату» того или иного издания) спасение – его можно выковать до крепости дамасской стали, полностью расшатать (а внешне расшатанный стиль внутренне не вял, наоборот – вспомним фразу Введенского «меня интересуют три темы – время, смерть, Бог. <…> Все это сверхразумные бессмыслицы» – обладает неким иным сверхсмыслом) и откинуть, как разум при глубокой молитве/медитации. Там и произойдет вознесение интерпретации до уровня интерпретируемого, уравнение их смыслов и рождение третьего от их столкновения. Поэтому сейчас, если честно, небольшое эссе о вчерашнем концерте или фильме в интернет-издании мне, возможно, интересней, чем большая фундированная литературоведческая статья в толстом журнале. К тому же Интернет со всеми его трафиками кликов, айлайками, подложенными линками и комментариями – это новый этап того перехода, трансгрессии, о котором говорил чуть выше… И, конечно, коммуникативный аспект. Может, я выбрал тут легкий, сиречь порочный путь, но это все так интересно… А какую критику интересно читать писателям? Что ты прочтешь свободным воскресным вечером «для себя»: Помнишь, недавно был такой опрос в «OpenSpace» о критике[30]… И еще интересно, считаешь ли ты мои идеи об интернетной текстовой коммуникации совершенно завиральными?

   Д. Д.: Я как раз думаю, что ты трезво оцениваешь настоящее и, возможно, тебе удаётся заглянуть в ближайшее будущее текстовой коммуникаций в своей книге. Тема эта обширная и непростая, поэтому прежде, чем мы доплывём туда, имеет смысл определиться в терминологии, найти сцепки, общие пункты, которые позволят легче находить дорогу.
   О том какую критику интересно читать писателям, я думаю, стоит спросить писателей. Что касается меня лично, я читал материал, на который ты ссылаешься, но не уверен, что способен внятно рассуждать на эту тему. Может быть, после (или в течение) нашего разговора что-то для меня прояснится.
   Теперь в отношении «стиля» и «языка». Думаю, имеет смысл различать эти предметы: стиль – это свойство произведения, в то время как язык – это среда. Когда я говорю, что меня интересует язык, не имею в виду язык того или иного текста, но некую первооснову, воздух, которым дышит текст, все тексты (в том числе – ненаписанные и забытые). И когда я спрашиваю что есть «нормальный язык» Хабермаса или об отношении языка к смыслу, меня интересует не произведение, как некий упакованный и поданый к столу продукт, а кухня.
   Возвращаясь к теме колумнистов и пустоты, могу сказать, что гонзо-журналистика для меня состоялась в лице одного-единственного автора (правильно, X. Томпсона), я не одолел колонки Эко, мне было смертельно скучно. Из русскоязычных колумнистов я одно время почитывал Рубинштейна, но и это в больших количествах для меня скучновато. Там в самом деле присутствует стиль. Но стиля – ты прав – не достаточно (по крайней мере, для меня лично). Я бы читал колонку Франсиса Понжа, если бы такая существовала. Или Юнгера, в самом деле. Леона Богданова или Виктора Сосноры.
   При этом приём сам по себе мне кажется абсолютно приемлимым. Возможно, для меня это и есть идеальный текст – когда все его мотивы содержатся в нём самом.
   В связи с этим следующий мой вопрос: о трёх разделах твоей книги. Как Пригов попал в раздел «Традиция», а Памук – в раздел «Эксперимент»? Вообще, расскажи немного о том, как эти разделы сформировались.
   А.Ч.: О, колонки Юнгера – это было б прекрасно. Хотя он писал подобное – ведь колумнизм корнями в эссеизме – но только называлось это тогда «дневником». И хорошо, что так называлось, ибо существовало благодаря своей необязательности, в отличие от оплачиваемых колонок, которые, ты прав, даже у лучших авторов приедаются очень быстро. «Традиция», «эксперимент» – да, я осознавал, что внешне деление на разделы довольно волюнтаристское, даже хулиганское. Пригов (не говоря о том, что в прозе он нарочито не так инновационен, как в поэзии) работает в разбираемой мной там книге «Только моя Япония» с древней темой некоей волшебной страны на Востоке, выдуманной, наделенной мистическим смыслом, несуществующей, но чаемой. Это: от путешествия Одиссея – через Шангри-Ла – до «Внутренней Монголии» Пелевина. Памук же, хоть, конечно, и происходит из восточной, традиционной страны (модернизированной, но все равно) и пишет внешне простые вещи, но в этом романе, «Музей невинности», да и в других, подпускает интересные кунштюки – уравнивает реальность со сном, воспоминаниями, работает с небанальной обсессией, создает сложносочиненные времена, вроде того, что сон, приснившийся когда-то в прошлом герою, становится отправной точкой для параллельной, но вполне равноправной реальности, и т. п. То есть на какие-то очевидные, как мне думается, примеры отнесения книг к какому-либо разделу (А. Мамедов для меня «традиционен», потому что в своей книге работает с суфизмом) приходятся не такие тривиальные (у Мисимы в свое время в Японии «не поняли» его гипер-гомоэротический роман «Запретные цвета», но гейская традиция в мировой литературе, на которую он опирался, это все же традиция, хоть и отчасти табуированная, поэтому у меня он был отправлен в раздел «Традиция»). В любом случае, меня как читателя всех этих разделов больше б фраппировала очевидность.

   Д.Д.: Возможно ли в литературе (шире – в искусстве) явление «в себе», вне традиции?

   А.Ч.: Поиск такого явления, решусь сказать, составляет в идеале смысл самой деятельности критика или скорее даже книжного рецензента. Тем более сейчас, когда в каждом искусстве сам бэкграунд, почти архив инновационных стратегий делает «внетрадиционное явление» почти невозможным (недаром даже в статьях в моем блоке «Эксперимент» часть анализа уделяется корням этого самого эксперимента). Что же касается самого термина «традиция», то для меня он маркирован несколько иначе – меня очень интересует та мировоззренческая часть ноосферы, которую с не очень хорошими коннотациями называют «правой», а более весомо – именно словом «традиция».

   Д.Д.: То есть, «традиция» – это не то, что в отличие от «эксперимента» следует реальной традиции (поскольку реальной традиции следует все и вся – даже против воли), а то, что себя определяет в качестве «традиции», противопостовляя себя другим тенденциям, например – «разрыва с традицией». Притом, что никакого реального «разрыва» быть не может, конечно?
   Вот я сам прочёл написанное только что и подумал, что на бумаге это выглядит совершенно абсурдно. А ты что думаешь по этому поводу? Может быть, дело не в реальной традиции, а в том, что гипотетический читатель подразумевает под «традицией»? Скажем, если есть тот правый элемент, о котором ты говоришь, возможно, он хочет выглядеть традиционно в глазах читателя, прекрасно при этом понимая, что реально никакой разницы нет, писать ли после Лескова или после Джойса? Что когда ты пишешь после Лескова, ты всё равно пишешь и после Джойса – даже если ты Джойса не читал, или читал, но не любишь, даже если ты всем телом текста пытаешься прокричать: я не такой, как ЭТИ, я такой, как ТЕ (или наоборот)?

   А.Ч.: Ты совершенно точно подметил оба аспекта. Конечно, писать после Джойса так, будто его не было, невозможно – хотя бы потому, что читатель уж точно читает после Джойса (да и стояще писать после Джойса так, будто его не было, может только гений сопоставимого масштаба). И да, в качестве рабочего, но очень хорошего определение традиции в мировоззренческом понимании этого слова можно дать апофатическое – например, «традиция – это то, что противопоставляет себя разрыву с традицией». Это хорошее определение для нынешней ситуации. Потому что, конечно, в пределе традиция не отталкивается от других вещей (отталкивается как раз постмодернизм, порождение левой идеологии, который немыслим без объекта деконструкции, приложения своего интертекстуального аппарата, как шутка невозможна без высмеиваемового), а продолжает довольно древнюю линию, направленную на примирение того примордиального разрыва, что при известных обстоятельствах имел место в Эдемском саду (дословное значение «религии» – «восстановление связи»). Увы, после коммунизма и фашизма, всего XX века все так боятся «больших идеологий», big idea, что даже заикаться об этом автоматически воспринимается как моветон – сама идея «большой идеи» профанирована и высмеяна до основания. Да и кого можно предъявить традиционалисту в споре с леволибералами? Священное писание? Генона, Ренана и Эволу? Юнгера и Монтерлана, Клоделя и Кайзерлинга? Работающих в сфере религии Федорова, Тейяра де Шардена и Даниила Андреева? Большинство из них не существует в общественном сознании, призваны мной сейчас из интеллектуальных сусеков. Да даже у нас имена Лосева, Даниила Андреева и Головина не только вызовут споры и оговорки касательно их атрибуции, но и «бьются» такими действительно профанирующими персонажами, как поздние Дугин и Лимонов, по доброй воли (но, видимо, не от хорошей жизни) ставших чучелами в интеллектуальном огороде. Между тем, традиционалистская линия нужна. Хотя бы как альтернатива леволиберализму и посткейнсианству, которые, кажется, утомили даже их адептов (можно почитать последние номера «Неприкосновенного запаса», «Пушкина» и «Логоса», где переводятся и рецензируются довольно свежие работы западных философов и социологов, чтобы удивиться – из самоей ойкумены леволиберализма он критикуется так, как не каждый правый будет его критиковать!) и такому их эстетическому продукту, как постмодернизм, который уже откровенно «достал». Позитивизм со всеми его порождениями, когда он не имеет альтернатив, имеет тенденцию приводить к печальным последствиям. Потому что тот же леволиберализм, конечно, никакая не идеология (он – вспомним постдвадцатовечную идеофобию – таковым и не должен был быть), а всего лишь система запретов под соусом красивых лозунгов. Эти запреты не спасают от больших бед (те же войны, которые ведут страны-флагманы соотвествующей идеологии), но легитимируют мелкие, но раздражающие ограничения свобод (политкорректность, повсеместный контроль, антитабачный фашизм и т. д.). Вряд ли это сбудется, но, возможно, кто-то начнет хотя бы проговаривать будущую, наступающую тенденцию, и мы еще увидим рост – а точнее, «великое вовзращение» – традиционалистской идеологии.

   Д.Д.: Честно говоря, политика как таковая, мир идеологии, каких-то глобальных тенденций, всё это мне лично представляется не слишком осмысленным и уж точно весьма далёким от моего ЗДЕСЬ. То есть, вот я прочёл то, что ты сказал, вижу, что для тебя эти слова заряжены какой-то энергией: «леволиберализм», «постмодернизм» и т. п… Для меня это как вести из далёкого Буркина-Фасо. Где-то там, у самого синего моря чёрные люди едят бабочек и ютятся в картонных коробках. Людей этих жаль, и если бы у меня была возможность, я бы купил им земли и позволил строить традиционные буркинафасошные вигвамы, построил бы им школы, отобрал бы автоматы Калашникова, издал бы Фуко и Гегеля на буркинафасонском… и т. д. и т. п. Но – просто потому, что изначально нет у меня таких ресурсов, и я в данный момент не склонен посвятить всего себя решению буркинафасонских проблем, – информация о том, как живут буркинафасонцы и какие ужасные беды претерпевают, никнет, едва появившись на экране моего монитора.
   Я это пролистываю.
   Я больше не вижу этой информации, и даже если ты примешься размахивать передо мною фотокарточками голодных детей со вспухшими животами, я постараюсь (инстинктивно, конечно), уронить эти образы в бессознательное, по возможности минуя сознание.
   Где ты ничего не можешь, там ты не должен и ничего хотеть.
   Это к тому, что «леволиберализм» и «постмодернизм» для меня – явления столь же виртуальные, как и настойчивый писк СМИ. Самые свежие новости: «Певица Лолита похудела на 8 кг». «Леволиберализм произвёл массовую атаку на постмодернизм, причинив последнему тяжкие телесные повреждения».
   Это не значит, что политики не существует вовсе, но для меня, безусловно, политика – это явление локальное, целиком и полностью укоренённое в уме тех или иных людей, если и имеющее отношение к литературе, то – к т. н. «литературе идей», как говаривал Набоков.
   Эйн Рэнд или какой-нибудь Прилепин.
   Ты пишешь: «Увы, после коммунизма и фашизма, всего XX века все так боятся «больших идеологий», big idea, что даже заикаться об этом стало автоматически восприниматься как моветон – сама идея «большой идеи» профанирована и высмеяна до основания». Я думаю, что и до коммунизма и фашизма интересная (для меня, конечно) литература избегала политики и занималась не тенденцией, а человеком, не народами, а личностями, не идеями, а словами.
   А что ты думаешь об этом?

   А.Ч.: Но эти имена показательны. Прилепин заслуженно популярен, а с Рэнд вообще очень интересно – я видел не только много упоминаний о ней в медиа (хотя бы несколько материалов в последних номерах «НЛО»), но и живого человека с огромным ее томом в метро. То, что эта литература довольно своеобразной идеи (self-made man) сейчас пришла к нам, о многом, кажется, говорит… Если литература и избегала политики, то политика не избегала ее никогда, от начала времен: та же Библия – очень политическая книга. Другой вопрос, о чем мы, по-моему, сейчас подспудно говорили: в последние два века книги рекрутируют, призывают в политический военкомат и политизируют так, как никогда до этого. Например, много писали о том, что де Сад – это философия нового человека (примерно такого же, как у Рэнд, кстати), которая как-то срезультировала в эпоху, пришедшую после братства гильотин. Но у меня есть смутное подозрение, что самого маркиза вся политика интересовала в очень малой степени, а его откопали в нашем веке французские философы и поставили в ряды армии политических любовников. Про неинтерес к политическому я более чем тебя понимаю, потому что мне самому до последних лет буквально казалось все это скучным, необязательным, не фундаментальным, а путь того же Мисимы от станции «Эстетика» к конечной «Политикс» – банальным. Но сейчас я купил проездной на тот же маршрут, мне почему-то кажется, что те же заметки о сиюминутной политике, а не о вечном у Гомера или Бодлера, важны в том же смысле, как служение одной травинке важнее служения всей Вселенной. А что для тебя явление нелокальное? Я, например, знаю, что ты многое для себя нашел в китайской философии?..

   Д.Д.: Я думаю, что явления (явления, феномены, проявленные события) всегда являются чем-то локальным. И в этом смысле политика мало отличается от литературы. Разница в том, что литература (по крайней мере – та, что мне интересна) никогда не пытается выдать себя за нечто формообразующее, никогда не пытается навязать себя в качестве первичной реальности. Мы знаем, что мир текста – условен. Я закрываю книгу и (грубо говоря) вынимаю ум из текста.
   В то время как политика утверждает, что она – реальна, что она и есть жизнь. Что человек, перестрелявший толпу соотечественников, имел реальные политические основания. Что выборы имеют такой же онтологический статус, что еда или сон.
   Что касается китайцев, меня интересует в первую очередь не философия, а практика. Практика эта китайская настолько же, насколько и еврейская. Скажем, если практикует еврей (в моём случае это очевидно так), практика немедленно отращивает пейсы и ускоглазость её меняется на миндалевидность. Мы условно называем систему практик «китайской» – только потому, что она была разработана в Китае и там же веками совершенствовалась.
   Если же, говоря, что меня интересует китайская философия, ты имеешь в виду «Переводы с катайского», это даже не взгляд на китайскую литературную (или – условно говоря – философскую) традицию, а, скорее, дань восхищению нашими переводчиками. Ты ведь лучше моего знаешь, что перевод с китайского на русский – вещь в принципе невозможная. Поэтому все эти корифеи – Чжуан-цзы или Лао-цзы – заговорили с нами только благодаря колоссальной работе Малявина, Позднеевой и прочих подвижников. При этом сама интонация, строй речи настолько отличен, обладает какими-то неповторимыми формами, что переводчикам пришлось разработать особенный «китайский русский» и многие люди считают, что именно так и писал Чжуан-цзы, что это присутствует в оригинале. Поэтому, кстати говоря, это именно «Переводы с катайского», а не «Переводы с китайского» – то есть это тексты, изначально написанные на «китайском русском».
   Раз уж мы заговорили об этом, расскажи как твоя «японистика» соотносится с твоими гуманитарными штудиями. Какое место в твоей жизни занимает Япония?

   А.Ч.: Я бы со своей стороны немного сблизил наши позиции, ведь тот же Чепмэн застрелил Леннона, начитавшись едва ли не самой прекрасной книги в мире, «Над пропастью во ржи». Он считал, что так борется с phony (лицемерием) – по-моему, говоря об этом акте, легче припомнить ту же политизацию эстетического, чем однозначно отнести его поступок к миру «книг» или «политики»… То есть это такая универсальная практика, которая может реализоваться в любой стране, и страна, скажем условно, придаст ей какие-то внешние черты, но не изменит сути? Ты говоришь о тайцзи, или же и тайцзи, в свою очередь, есть точечное проявление какой-то еще бо́льшей практики? И это очень интересный момент. Потому что в японской теме (не раскрывая уж все мои взаимоотношения с Японией, по специальности и работе, что долго) меня, видимо, больше всего интересует момент столкновения культур, их схожести. То, что в науке крайне обще называется компаративистикой. С Японией, как всякой сильной, пассионарной (а Япония сильна даже в своей старости, в своем закате) культурой, культурой-родомыслом, может быть не только два варианта взаимодействия – полное неприятие («ну, суши как суши») и полное погружение (когда человек едет в маленькую сусечную на Хоккайдо, чтобы поесть местные сезонные суси и потом рассказывает об этом японцам – те даже не слышали, им стыдно). Третий вариант: приятие без капитуляции, критическое почтение, разделительная полоса. С которой видно, что у нашей страны с Японией на удивление много общего. Новая японская литература выросла после Мэйдзи по большей части из переводов русской классики (да и сейчас адаптированные «Братья Карамазовы» лидируют по продажам, а мы, кстати, запойно читаем Мураками и других), некоторые дзэнские практики очень близки православному исихазму, у нас, в конце концов, много психологических пересечений (где еще в мире, кроме наших двух стран, так любили «Тату» и любят «Чебурашку» и «Ежика в тумане»?)… Вот эта даже не кросскультурность, а трансгрессия культур меня очень интересует…

   Д.Д.: Ну вот когда ты пишешь о Юнгере или Платонове, этот голос, который звучит в твоём тексте – это голос человека мультикультурного. Насколько это осознанно? (Например, ты говоришь «Бытие (скорее все же в его онтологическом проявлении, чем в советских реалиях) предъявляет человеку некие задачи. „Лежи и болей“, „ты учи свои уроки и сознательно вырастай понемногу“, „молчи для дела“, „сиди, не оглашайся“, сказано одними персонажами самой первой пьесы другим на протяжении менее чем 10 страниц. „Лежу и терплю“, „смотрю, а сам живу“, безропотно отвечают они, поскольку этот императив нельзя оспорить и тем самым нарушить – он безличен, предъявлен самой жизнью, неотменим, как дождь или жара. Он подавляет человеческую волю, которая тут же заканчивается, а начинается – вера» – это ведь явно говорит человек, хорошо знакомый с восточной культурой). Отдаёшь ли ты себе отчёт в том, что твои тексты во многом растут не изнутри исследуемого произведения, а вокруг (странно звучит, я знаю) этого произведения, что голос твой часто звучит из иной (инаковой?) культурной реальности?

   А.Ч.: Давно еще, когда я был на семинаре «Дебюта» по критике, меня, прошу прощения за избыточную «критику», критиковали за то, что мои рецензии безличны, в них нет Я, «нет Чанцева». Мне это казалось и кажется лишь положительным – важен текст, а не пишущий о нем (и даже в каком-то смысле не пишущий его). Может быть, это прозвучит пафосно, инфантильно или уж не знаю как, но когда о моих рассказах рецензент написал, что это «стопроцентно западные тексты», я радовался. Так и (вполне осознанный) мультикультурный подход для меня больше комплимент, чем упрек. Это высвечивает более темные уголки в обеих культурах, позволяет увидеть даже и надкультурное. Возможно, я подверстываю матрицу своих личных вкусов, но такой пример: в том же моем офисе мы говорим на трех языках, в результате в русский приходят английские слова, в японский – русские, они ходят друг к другу в гости, и это не загрязнение языка, а настоящая коммуникация. А для стилистов, я считаю, иноязычная среда вообще идеальна, потому что освобождает от каких-то шаблонных путаниц, вообще дает ощущение языковой свободы (недаром большинство стилистов из недавних жили/живут за границей – Набоков, Саша Соколов, Шишкин…). У того голоса, который интересен мне, должны быть открыты визы во всех странах. Ведь больше интересного Нью-Йорка увидит не самый коренной абориген, a Englishman in New York. К тому же, увы, как мы знаем, есть критика, занимающаяся лишь толстожурнальной отечественной прозой и не помышляющая даже о том, чтоб выйти из лингвистического гетто и прочесть какой-нибудь роман Каннингема или Уэльбека в оригинале, если их вдруг не перевели на русский: мы слишком долго были провинциальны и боролись с космополитизмом – давно пора развернуть ряды борьбы в другую сторону. Зовите меня безродным космополитом, но настоящие патриоты как минимум должны знать язык «предполагаемого врага». Хотя у кого, как не у тебя спросить, что тебе дало или отняло существование (ок, относительное, с учетом количества наших соотечественников в Израиле) вне чисто русскоязычной среды?..

   Д.Д.: Разумеется, существование в мультиязычной среде прибавляет родному, письменному языку, а не отнимает у него. Жизнь в Израиле в этом смысле очень показательна: здесь не существует развитой коммуникативной среды для пишущих по-русски, и все попытки взрастить такую среду упираются в несдвигаемый факт: в Израиле нет критической массы заинтересованной публики. Несмотря на то, что здесь имеются русскоязычные литературные журналы, периодически проводятся какие-то чтения, кто-то что-то изобретает (какие-то баснословные проекты с привлечением именитых фирм), количество книг, издающихся по-русски – несметно, газеты, театр, телевидение – всё это имеется, и всё это (на мой взгляд) плывёт в вакууме – нет читателей, а те, что есть, ориентированы на руссийское медийное пространство. То есть, тот, кто пишет сегодня по-русски в Израиле, делает это, не чувствуя за спиной имперской письменной традиции. Внешняя легитимация письма как занятия отсутствует. И это замечательно – прежде всего потому, что только таким образом может появиться нечто уникальное, нечто, взращенное на реальной почве языка в условиях фантастического, невероятного сплетения культур, традиций, образов, голосов – именно это происходит в Израиле. Именно поэтому я хорошо понимаю тебя, когда ты говоришь о трансгрессии культур. Возможна даже трансгрессия парадигм. Для меня лично письмо – это практика, такая же, как тайцзи или сидячая медитация. Конечно, этот фон, эта атмосфера или, если хочешь, этот бытийный статус письма как действия, так или иначе попадает в текст, хотя я никогда не акцентирую буддийские мотивы намеренно. Обстоятельства текста – это сам текст, даже если читатель не видит этого за текстом. И тут пришло время спросить: кто для тебя Мисима? Почему эта фигура производит на тебя такое впечатление?

   А.Ч.: Да, письмо вне легитимации, «ворованный воздух», письмо вопреки – более стойкое, чем тепличное. В некотором смысле, в России мы занимаемся тем же самым – не только потому, что пишем урывками после основной работы, но и потому, что все эти книги тиражом максимум 1000 экземпляров мало кому нужны… Мисима для меня – прекрасный конструкт. Он отнюдь не мой любимый писатель (Осаму Дадзай завораживает своим стилем и судьбой гораздо больше), но он безумно интересен. Он такой решительный крейсер Одиссей, что не пошел между Сциллой и Харибдой, а протаранил их всех, ибо шел магистральным путем, по которому до него шли великие проклятые. Он создал себя не по последним лекалам. Если это гомоэротизм, то античных юношей, Жене и «Смерти в Венеции». Если ему нужен был патриотизм, он искал его в древних трактатах китайских полководцев и укреплял фундаментом из эзотерического буддизма. Если это эстетика фашизма, то такая, что тот же Лимонов завернулся в эту шинель, почти не перекраивая ее. И опять же он из тех, кто на границе, мостиком: западник, он и в своем оголтелом патриотизме оставался им под кожей, продубленной по́том культуристских качалок и тренировок кэндо. Мисима – человек со связями: через него можно выйти на всех и проследить почти все в послевоенной Японии[31].

   Д. Д.: Он – герой. Но кто он для тебя лично?

   А.Ч.: Стилист (как у Набокова рядом лежал словарь Даля, так и Мисима вел крестовый поход против обедняющей энтропии языка). Несчастный человек (гей, он был бы счастлив в античной Греции или матросом в команде Жене). Освободившийся от своих комплексов (сделал себе другое тело, созвал армию, прославился), но похоронивший себя, плюс к общественным путам (должна была быть жена-красавица – он женился), под бременем своей переусложненной эстетической системы. У японцев это вообще бывает – к возрасту сэнсэя они начинают именно что учить, создавать свою этику и эстетику мира в виде opus magnum: Мисима написал «Море изобилия», Сэридзава – «Судьбу человеческую», Оэ – «Пылающее зеленое дерево», а Мураками пытается сейчас ваять что-то подобное с невнятнейшим «1Q84»… Что-то было сломано в Мисиме изначально. Он убил себя, считая, что увидит солнце смерти, большой и прекрасный взрыв абсолютной негации. Но под веками была только красная краска боли. Или, если отстраниться от его ценностной системы, тем послушником храма и убийцей (физической) красоты, что он описал в «Золотом храме», а, увы, не прикоснувшимся к (нематериальному) духовному. Впрочем, и этой вспышки хватило, чтобы он остался с нами – молодым, а не маразматичным.

   Д.Д.: Будут ли у тебя еще критические сборники?

   А.Ч.: Вряд ли в ближайшие годы. Критика, если смотреть правде в лицо, сейчас мало кому нужна. Весь ее дискуссионный потенциал тратится в большинстве случаев на войну персоналий и кланов, что неинтересно. К тому же меня слишком сейчас интересуют гибридные формы. Андрей Лебедев готовит сейчас «Словарь советской цивилизации» – сборник таких совершенно свободных эссе, культурологических мемуаров о различных вещах той жизни. Я был очень рад поучаствовать не только из-за лестной компании авторов (Сергей Юрьенен, Дмитрий Бавильский, Сергей Болмат, Кирилл Кобрин, Маргарита Меклина и др.), но и содержания: абсолютно свободного разговора о том, о чем мне самому как раз давно хотелось написать (ведь Советский союз, несмотря на всю более чем развитую советологию, это действительно точка отсчета для нынешних нас).

Тамара Эйдельман. Большинство учебников не так ужасны. они просто невероятно скучны и традиционны


   Александр Чанцев: Тамара Натановна, в вашем авторском курсе истории для учеников гуманитарных классов московской гимназии 1567 не используются школьные учебники. Это вызвано желанием развить у учеников самостоятельное аналитическое мышление, неудовлетворением имеющимися учебниками, или же здесь присутствует и иная мотивация?

   Тамара Эйдельман: Это не совсем так. Я, конечно же, использую учебники. Без учебников учителю очень трудно работать, а ученику очень трудно учиться. Другое дело, что те учебники, которые сейчас приняты в нашем образовании, в подавляющем большинстве направлены просто на то, чтобы вывалить на ученика кучу фактов, и заставить его, несчастного, эти факты запомнить и более или менее успешно воспроизвести. Если пользоваться только таким учебником, то по-настоящему современный урок не провести, мышление у школьников не развить – а без этого урок не урок и преподавание не преподавание. Поэтому я задаю своим ученикам читать учебник вперед – по тому материалу, который я им еще «не объясняла», а потом в классе мы что-то выстраиваем, опираясь на материал, который они уже прочли.

   А. Ч.: Я задал этот вопрос, не только памятуя о том, как на ваших уроках в 90-е мы читали Н. Карамзина, В. Ключевского и А. Корнилова (если говорить об отечественной истории), а потом обсуждали их в классе, но и потому, что указанная вами проблема с учебниками довольна симптоматична. Если отсутствие достойных учебников в первое постсоветское десятилетие можно объяснить объективными причинами (просто не успели написать с новых позиций), то как вам видится то, что происходило с историческим образованием в нулевые? Со стороны это может показаться настоящей катастрофой. Если так, то было ли это отражением неких процессов в обществе или частью сознательной политики власти?

   Т. Э.: Да нет, мне это не кажется катастрофой, я вижу много положительных перемен. В частности, такой положительной переменой я считаю введение ЕГЭ, который в части С подталкивает школьников и учителей к более активной работе с источниками, формирует представление о существование разных точек зрения на один и тот же вопрос, оценивает умение разумно аргументировать собственную позицию. Что же касается учебников, то они не так ужасны, как иногда кажется. Конечно, есть какие-то экстремальные примеры – вроде до смешного монархистских учебников Боханова, или же до неприличия сталинистского учебника Филиппова. Но большинство учебников не так ужасны. Они просто невероятно скучны и традиционны. И это не зависит ни от процессов в обществе, ни от политики власти. Есть просто мощная традиция – учебник должен вывалить на ребенка все возможные факты. Эту традицию разделяют все – либералы, консерваторы, националисты, сталинисты. Эта традиция невероятно монологична – она исходит из того, что учитель + учебник сообщают некую истину, а ученики эту истину повторяют. Такие учебники и такой стиль обучения невероятно устарели прежде всего потому, что не развивают мышление. Такое преподавание воспитывает подданных, а не граждан. И это, похоже, всех устраивает.

   А. Ч.: То есть ЕГЭ не так плох, как его изображают? Ведь чаще приходится слышать критику в его адрес, прежде всего от университетских преподавателей, отмечающих, что уровень абитуриентов снижается год от года. Также часто можно услышать ламентации по поводу того, что нынешние абитуриенты показывают худшие результаты (по сравнению с их предшественниками 10, 20 лет назад) из-за ЕГЭ, негативных аспектов развития информационных технологий (все можно за один клик найти в Ipad'e, то есть незачем запоминать, а из-за социальных сетей и блогов развивается привычка к просмотровой, невдумчивой работе с информацией), падения интереса к чтению. Так ли это или очередной миф?

   Т. Э.: Мне кажется, что дела обстоят не совсем так. Что касается ЕГЭ – не хочу никого обижать, но не исключаю, что многие преподаватели ВУЗов просто рассержены из-за того, что не они отбирают теперь детей. Потом, всем приятнее учить «своих» – московских детей, натасканных репетиторами. Вполне могу поверить, что общий уровень в принципе падает – хотя, кто доказал, что это из-за ЕГЭ? Почему раньше, когда репетиторы натаскивали, то это называлось готовить к экзамену, а, когда готовят к ЕГЭ, то это называется «натаскивать на решение тестов»? К моим ученикам регулярно приходит преподаватель с истфака Высшей школы экономики рассказывать про свой факультет. Ему есть с чем сравнивать, так как он на истфаке МГУ тоже преподает. Вот по его мнению, которое я слышу уже второй год, в Вышке дети интереснее и сильнее. Не связано ли это с тем, что на истфак ВШЭ поступают только по результатам ЕГЭ и там большинство мест бюджетных, а в МГУ свой внутренний экзамен, плюс репетиторы натаскивают к олимпиадам?
   Опять же – что касается того, что «тогда не то, что ныне» – когда я в 1981 году пришла работать в школу, то первое, что услышала – «теперь дети намного хуже, чем раньше». Если верить всем этим высказываниям, то теперь мы учим просто монстров. Дети, конечно, меняются, и информационные технологии на них, конечно, оказывают влияние. Но, может быть, большая часть всех стенаний взрослых по поводу того, что теперь никто ничего не знает, вызвана как раз тем, что теперь надо учить по-другому? И не потому, что дети изменились, а потому, что мир изменился. Если тестировать все время память, то, конечно, все будут казаться тупыми. Когда надо было зазубрить даты и решения съездов партии, то это было сделать проще, чем справиться с тем огромным объемом информации, который теперь обрушивается на всех нас. Может, требовать от ребят не того, чтобы они все знали (или, по крайней мере, знали то, что учитель за 20 лет своей работы знает назубок и поэтому удивляется, как это другие этого не знают)? Может, требовать от них, чтобы они как раз умели разбираться в информации? И падение интереса к чтению не равносильно невдумчивому отношению к информации. Информация она везде информация – и в книге, и в интернете. Если теперь ее легче получить, то это не значит, что анализировать ее надо как-то по-другому. Если раньше дети больше читали и запоминали, это еще не означает, что они раньше лучше обдумывали прочитанное. Это как раз вызывает у меня сомнения…

   А. Ч.: На Западе с нашими нынешними проблемами – и с «эгалитарной» (единый экзамен вместо репетиторства) системой образования, и развитием информационных технологий, – столкнулись, как представляется, все же раньше. Вы много общаетесь с зарубежными коллегами – какой опыт стоит перенимать и есть ли, наоборот, какие-то отечественные наработки, востребованные сейчас на Западе?

   Т. Э.: Ну, во-первых, на Западе существует огромный опыт различных интерактивных форм работы на уроке, если говорить об истории, то опыт анализа источников, причем далеко не только письменных, но и визуальных – фотографий, карикатур (то, что у нас развито очень слабо), есть множество форм организации групповой работы на уроке. Но мне кажется, что важнее всего для нас перенять уважение к ученикам и к учителям, которое лежит в основе всей работы школы. Не могу забыть, как были потрясены российские учителя, услышав от шотландского преподавателя такое: «Учителя истории в середине выпускного класса сообщают примерные оценки, которые, по их мнению, должны получить их ученики на экзаменах. Если ученик получает меньше…» Тут все ожидали чего-то вроде «то учителя наказывают». А он сказал – «То мнение учителя принимается во внимание. Ведь ученик мог в день экзамена себя плохо чувствовать или просто перенервничать». Ничего такого в нашей школе представить не могу. Мы бы все возмутились, если бы такое правило начали вводить, стали бы кричать про коррупцию и некомпетентность учителей… Что же касается того, что можно перенять у нас, то это, конечно же, достаточно высокий уровень знаний, который намного выше, чем в средней европейской школе. Впрочем, тот же самый шотландский учитель на такой же вопрос отвечал: «Постарайтесь сохранить дисциплину, которая царит в ваших школах. У нас давно нет ничего подобного…»

   А. Ч.: Используете ли вы – возможно, опосредованно – в своем курсе какие-либо наработки таких актуальных для Запада, а теперь и для нас направлений научной мысли, как постколониализм, cultural studies, гендерные исследования и т. д.? Какое направление в истории, возможно, антропологии или философии из предложенных во множестве в прошлом веке вам кажется наиболее подходящим для, условно говоря, «методической» и «идеологической» основы вашего курса?

   Т.Э.: Честно говоря, я не уверена, что школьное преподавание должно быть так уж тесно связано с высокой наукой. Конечно, учитель не должен допускать «ненаучных» высказываний, вроде пропаганды теории Фоменко. В остальном же, по-моему, преподавание истории строится на совершенно иных основах, чем наука история. С постколониализмом тяжеловато, потому что времени не хватает даже на историю Европы, не то что на другие регионы – пытаюсь по мере сил компенсировать, но это очень тяжко. Культуру стараюсь всеми силами изучать не только, как историю картин или построек, но и как историю мышления людей. Про женщин стараюсь упоминать по возможности, но тоже непросто. Увы, наша программа все равно толкает к тому, чтобы преподавать историю «dead white males».

   А.Ч.: А как, рассуждая гипотетически, вы построили бы программу, будь у вас любое количество часов для нее и возможность привлекать любые учебники, научные концепты, использовать любые из доступных образовательных технологий и т. д.?

   Т.Э.: Наверное, я бы сохранила хронологическое построение, но, безусловно, убрала бы два концентра, но в основу стандартов и экзаменов положила бы не знание фактов, а наличие определенных умений. Тогда учителя не должны были бы вдалбливать детям все на свете факты – нужные и не нужные, а выбирали бы то, что им и их ученикам интереснее в данном периоде, и на этих выбранных учителями из общего списка темах развивали бы их мышление. Тогда в какой-то мере отпал бы и вопрос об учебниках – если ты учишь ребенка мыслить, то тебе нужно не то или иное изложение фактов, а отрывки из источников и задания к ним, с помощью которых можно его учить работать с фактами.

   А.Ч.: Изменилась ли цель исторического образования сейчас – в сравнении с прошлыми эпохами (от досоветской до постсоветской) – или эти изменения носят все же поверхностный характер, не затрагивающий сути?

   Т.Э.: Если мы говорим об официальной политике, то, хотя произносится много правильных слов, но принципиальных изменений я не вижу. Если же посмотреть на то, что делают многие учителя, то здесь видны большие изменения.


   Т.Э.: Нашему невежественному и агрессивному так сказать министру так сказать культуры, чьи работы давно подвергнуты уничтожающей критике настоящими историками, я бы посоветовала поменьше высказываться, чтобы поменьше позориться. Впрочем, он уже и так опозорился по полной программе…

   А. Ч.: Дюркгейм в «Самоубийстве» писал: «Если коллективная организация, создающая моральную атмосферу, которую хотят рассеять, продолжает существовать по-прежнему, то ребенок не может не подпасть под ее влияние с той минуты, когда он придет к ней в соприкосновение. Искусственная школьная среда не может предохранить его надолго. По мере того как реальная жизнь охватывает его все больше и больше, она разрушит работу воспитателя. Итак, воспитание может реформировать лишь тогда, когда реформируется свое общество. А для этого необходимо уничтожить причины того зла, которым оно страдает»[33]. Удалось ли, на ваш взгляд, в воспитании молодого постсоветского поколения полностью превзойти советскую традицию догматического сверх-Я? Не порождает ли в свою очередь российский капитализм неких новых гетерономных механизмов (обусловленная предстоящими карьерными возможностями прагматичность при выборе образования, (не)востребованность определенных специальностей и т. д.)?

   Т.Э.: Покойный директор нашей школы Евгений Семенович Топалер любил говорить примерно то же, что и Дюркгейм, только он формулировал так: «Школа не может быть островом». Конечно, на школу влияет все, что происходит снаружи. В данном случае, и государственная политика, направленная на поддержание национальной ограниченности и превознесения интересов государства по сравнению с интересами личности. Но влияют и другие факторы, уж не знаю, только с капитализмом они связаны, или еще и с Интернетом, и со многим другим, но, во-всяком случае, развивается и индивидуализм, и прагматизм, и в то же время искренняя заинтересованность в общественных и политических вопросах и желание участвовать в их разрешении. Так что общество, в котором есть и хорошее и плохое, и влияет по-разному. Но я бы в ответ Дюркгейму привела другие знаменитые слова о том, что австро-прусскую войну выиграл школьный учитель. Общество влияет на школу, но и школа может влиять на общество, формируя важнейшие установки.

   А. Ч.: Зимой Интернет обошел призыв учителей гимназии 1567[34] к выпускникам прийти на митинг 24 декабря, вызвавший массу положительных откликов. Даже если допустить, что никто из несовершеннолетних учеников не последует этому призыву (в обращении подчеркнуто, что школьникам на митингах быть не стоит), допустима ли такая по сути пропаганда политических взглядов в школе?

   Т.Э.: А это не была пропаганда в школе. Это был призыв к выпускникам, то есть к людям, закончившим школу. Опубликован он был в Интернете, а не повешен на стене в школе. Все нормальные люди именно так этот призыв и поняли, за ненормальную реакцию (которая, увы, тоже была), мне кажется, авторы письма ответственности не несут.

   А.Ч.: Вы активно участвуете в акциях протеста, читали лекцию[35] на Чистых прудах. С какой эпохой Вы как историк сравнили бы нынешнее состояние российского общества? Каковы шансы изменить сложившуюся ситуацию, не могли бы Вы сделать прогноз?

   Т.Э.: Меня уже не раз спрашивали, с чем можно сравнить эту эпоху. Я и сама много об этом думаю, и с интересом понимаю, что сравнить ее не с чем. Конечно, можно найти общие черты, скажем, с перестройкой, но я вижу грандиозное отличие в том, что в перестройку мы следовали за политическими лидерами, которые звали нас в светлое будущее, а теперь все движение поднимается снизу, и это абсолютно уникальная ситуация – во всяком случае для нашей страны. Не менее уникальна и та доброта, которая пока что (и, надеюсь, не только пока что) связана с этим движением. Камни 6 мая, к счастью, пока что были печальным исключением. Во время всех акций оппозиции я беспрерывно ощущаю, как меня захлестывает волна доброты, позитива, вижу, что меня окружают замечательные люди. В нашей озлобленной стране это удивительная редкость. Именно поэтому я полна оптимизма. Политические перемены, конечно, произойдут не сразу, далеко не сразу. Но для меня как для историка не менее важен процесс – процесс, как сказал бы Михаил Сергеевич, уже пошел. Появились совершенно новые люди, и это замечательно. Поэтому я смотрю в будущее с надеждой и с огромным интересом.

Юкка Маллинен, Массимо Маурицио, Мирьяна Петрович. Русская литература на рандеву

   ЮККА МАЛЛИНЕН[36]: Русский в Финляндии никогда не знали. Даже во времена Великого княжества Финляндского у нас официальный язык был шведский, потом, в конце XIX века, финский. Русских почти не было, русским языком мало кто занимался.
   И в царское и в советское время мы ориентировались на Запад. Россия была огромный и таинственный Другой. Но русские лихие литературные гиганты всегда переводились и котировались.
   Я отношусь к «поколению 1968 года». Мы пошли против предрассудков консервативных школы и дома – потом я понял, что параллельно с тем, как российское молодое поколение пошло против верноподданных отцов… Частью этого «бунта против отца» был интерес к русской культуре. Не могу сказать, что родители этому радовались – папа был фронтовик, мама с «отобранных территорий», Карельского перешейка, который по сговору Молотова-Риббентропа отобрали у нас.
   Когда западные люди влюбляются в русскую литературу, это, как правило, великая проза XIX века. Что ж, хорошие писатели! Но у нас в 1960-е опубликовали много советской литературы 1920-х годов: Бабель, Олеша, Булгаков, Замятин, Вс. Иванов, Пильняк – они виноваты в том, что я захотел выучить русский. Из современной поэзии – Вознесенский, Окуджава. Так я поступил в 1972-м в МГУ, на филфак, кафедра советской литературы… В Москве я познакомился с очень интересными неофициальными людьми и закончил МГУ в 1979 году уже совсем другим человеком.

   А.Ч.: Какую литературу вы читали, учась в МГУ? Был ли доступен самиздат, вообще познакомились ли вы в то время с неподцензурной литературой?

   Ю.М.: В МГУ я вел себя осторожно, как и все со мной. Атмосфера была образованная, не вульгарная, но «стерильная». Иностранцу трудно было проникнуть в это почти несказанное нутро русского студента… Только один гэдээровец дал мне на немецком цитаты из известного диссидента Роберта Хавемана. Самое смешное же, что я на каникулах читал всего Солженицына, Сахарова, воспоминания Надежды Мандельштам, Евгений Гинзбург и других по-фински – они же вышли у нас. В 1975 году Сергей Гандлевский подарил одну свою рукопись – чистая мандельштамовщина тогда. Только в 1976-м, когда я познакомился со студентами Литинститута, пошли современные рукописи, и особенно когда я в 1977 году познакомился с Алешей Парщиковым – рукописи всех метареалистов, Миши Эпштейна, Константина Кедрова. И никакой политики!

   А.Ч.: Как вы начали переводить русскую литературу – это нужно было для академических занятий, исключительно из личного интереса? Кого из русских писателей не хватало на финском языке, если, как вы говорите, ситуация с переводами была довольно неплохой?

   Ю.М.: Начал переводить в университете, уже на первом курсе – просто для себя, из интереса к поэзии – никакого академического или другого побуждения извне не было. Хотел углубиться в поэзию и в русский язык – тренировался на Окуджаве, Ахматовой, Мандельштаме.
   В 1979-м устроился на работу в коммерческую фирму и потихонечку стал публиковать переводы, чтобы расширить финский кругозор: тогда переводили «политических», Солженицына и т. п., а также подцензурную литературу. А я хотел представить актуальную поэзию, «Метрополь»…
   Опубликовал в коммунистическом литературном журнале «Kulttuurivihkot» в 1980 году подборку Вознесенского и в 1981-м большой «срез» – Петю Вегина, Юнну Мориц и по стихотворению Алеши Парщикова, Вани Жданова и Саши Еременко. В журнале это было контрабандой, первые переводы. Потом подборку Сосноры, эссе Миши Эпштейна.
   У нас тогда было терпимо с прозой: классика XIX века, соцреализм, 1920-е годы, Набоков, Бунин. Из поэзии только Пушкин да Маяковский. Вообще-то неплохо для такой маленькой западной страны, как Финляндия. Проза актуальная была, в основном подцензурная, актуальной поэзии совсем не было. Литературные связи были официальные, издательствам нужны были тиражи, т. е. проза. Я был единственным в Финляндии (и Западной Европе), кто тусовался с молодыми неопубликованными поэтами (благодаря Алеше Парщикову, который активно вводил меня в свой круг общения), поэтому получал рукописи и актуальные сборники.
   В 1986-м вышел календарь «Kalenteri-86» («Weilin & Goos»), куда я подсунул набор, удивительный для того времени: Евгений Попов, Юз Алешковский, Эдуард Лимонов, Сергей Довлатов, Владимир Высоцкий.
   Все это в свободное от работы время – из фирмы я вырвался в свободные литераторы только в 1989 году.

   А.Ч.: Вы переводили авторов совершенно разных – стилистически, даже идеологически. Кого переводить интересней всего? Какие переводы вы сейчас, возможно, сделали бы иначе?

   Ю.М.: Моя стихия – книги актуальные, эстетически и социально радикальные, порождающие нетривиальные смыслы… С удовольствием перевел и Анну Политковскую, и Мишу Берга, книги о Ходорковском, Чубайсе. Все на грани самиздата… Последние переводы: Александр Скидан, Сергей Стратановский, поэма «Израиль» Антона Очирова, Хамдам Закиров, сборники Сергея Завьялова и Владимира Некляева. Но бывает и за деньги… Переводил и «классику»: Гоголя, стихи Бродского, «Разговор о Данте» Мандельштама. Главное, чтобы было интересно и ново для меня самого.
   Какие сейчас сделал бы иначе? Не знаю, я доволен более или менее всем сделанным – что было, то было…

   А.Ч.: Какие направления в российской словесности вам кажутся наиболее инновационными и перспективными? Чего вам, наоборот, как читателю и переводчику не хватает, а хотелось бы прочесть/перевести?

   Ю.М.: Интереснее всего мне сейчас русская постколониальная литература, где русская культура старается вывести наружу свои скрытые многонациональные корни и основы – как Сергей Стратановский пишет в предисловии к «Оживлению бубна», он там постарался понять тот многонациональный «океан-континент, который называется Россия». Здесь же его сборник «Рядом с Чечней», творчество Сергея Завьялова, Айпина Еремея, фильм «Небесные жены луговых мари» Алексея Федорченко.
   Инновационна русская диаспора: Игорь Котюх, П. И. Филимонов, Андрей Иванов в Эстонии, группа «Орбита» в Латвии, ферганская школа (Шамшад Абдуллаев), ташкентская школа. Также радикальная поэзия – Антон Очиров, Кирилл Медведев.
   Чего не хватает? Только времени, чтобы все интересное посмотреть…

   А.Ч.: Интересен ваш взгляд со стороны, отмечающий наличие постколониальной литературы в постсоветском пространстве, существование которой сейчас активно дискутируется. В русскоязычной литературе сейчас нет центра – что и хорошо, пожалуй. А как обстоят дела в Финляндии? Какие направления актуальны, что представляет наибольший интерес из «элитарной» литературы, что пользуется коммерческим успехом?

   Ю.М.: В финской литературе тоже нет центра – общественно-национальный монолит распался на автономные «острова», публика различается. В поэзии актуальны финская Language School, УЛИПО, языковое вопрошание и неосубъективизм – в элитарных журналах молодого поколения «Nuori Voima» и «Tuli & Savu». Феминизм и постфеминизм приняли неожиданное направление: много читателей обрели серьезные писательницы, пишущие о Второй мировой войне: Sofi Oksanen, Katja Kettu, Sirpa Kahkonen. Коммерческая литература – это слабые детективы, воспоминания со скандалами…

   А.Ч.: Вам приходилось находиться в центре общения с русскими писателями. Кто оставил по себе самые яркие воспоминания, с кем поддерживаете контакт сейчас?

   Ю.М.: Самые яркие воспоминания – Алексей Парщиков, Иосиф Бродский, Эдуард Лимонов, Виктор Кривулин. Все течет, так и контакты… Сейчас в основном с Питером.

   А.Ч.: Это были контакты коллег-литераторов, дружеское общение?

   Ю.М.: Встречи были по литературным делам – книги, мероприятия. Уровень дружеской близости и общих похождений самый разный. Яркие: когда я в течение четырех дней водил Бродского по Хельсинки и Тампере в августе 1996 года – масса самых интересных наблюдений, надеюсь, проникновенных. Я, конечно, не могу назвать Иосифа Александровича другом, но определенное взаимопонимание было, надеюсь. Алеша Парщиков, мой Вергилий… Вел меня за руку по кругам неофициальной литературной Москвы с 1978 года до того, как уехал в Америку в 1991 году, познакомил с кем угодно, от Пригова до Кабакова, от Сосноры до Вознесенского… Были и столкновения – разной исторической ментальности…

   А.Ч.: Вы возглавляли финский ПЕН-клуб. Каково отношение финского государства к литературе – поддерживают ли писателей, издания, есть ли система грантов?

   Ю.М.: У нас одна из лучших систем в мире по поддержке литературы – Скандинавия все-таки! Много грантов, поддерживающих авторов в течение пяти лет. На гонорары от книг, театра, ТВ, кино живет только несколько десятков производителей бестселлеров, а писателей пятьсот живут на грантах в сочетании с газетными заработками, прямо как на ежемесячной зарплате. И это – на страну с населением в пять миллионов.

   А.Ч.: Как вы оцениваете российско-финские литературные связи, много ли совместных мероприятий, переводов сегодня?

   Ю.М.: Российско-финские литературные связи могли бы быть в десятки раз активней. В Финляндии есть большой интерес к актуальной российской литературе – серьезный сосед… То же самое в Питере и на всем северо-западе России – к финским соседям. Но сильно мешают: 1) отсутствие общего языка – финны не знают русского, русские знают только русский; 2) бюрократия: государственные культурные институты, дипломаты, бюрократические фонды не разбираются в современной радикальной литературе, не понимают ее первостепенную важность, занимаются своей формальной устаревшей ерундой, тратя на это основные ресурсы. Я, например, оказался каким-то «центром», интерфейсом финско-российских литсвязей благодаря знанию русского языка, современной литературы и большому количеству неформальных писателей… Организовывал много всякой всячины, как видно даже по Интернету. Но устал, отошел из-за отсутствия поддержки. Финская бюрократия не лучше русской!

   А.Ч.: Как вы оцениваете политическую деятельность Лимонова, с которым вы знакомы, общаетесь ли вы с ним сейчас?

   Ю.М.: Я переводил для одного литературного альманаха стихи Лимонова в 1986 году, и тогда была небольшая переписка с ним – я опубликовал одно его письмо 1986 года мне, оно есть в Интернете. Удивился, когда он появился в националистически окрашенной политике в 1991 году – и не особенно воспринял. Но когда нацболы приняли важное участие в «Маршах несогласных», стал симпатизировать – с естественными оговорками… Общались с Лимоновым раза три в Москве с 2008 года, общаюсь и сейчас, хотя его нынешнюю линию – против властей, но и против «буржуазии», либералов – считаю вредной…

   А.Ч.: Как вы относитесь к протестным движениям в России, каково ваше видение политического, да и социального, исторического будущего нашей страны?

   Ю.М.: К протестным движениям в России отношусь положительно, хотя там много всякой всячины. Россия просто должна тронуться с места: другие страны бегут вперед, а Русь… Дело оппозиции патриотическое – создать будущее: или Россия станет нормальной европейской правовой рыночной демократией, или повторит судьбу СССР…
* * *
   АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: Как получилось, что ты начал изучать русский язык и так хорошо его выучил?

   МАССИМО МАУРИЦИО[37]: Все началось самым банальным образом: летом после школы я собирался поступать в университет, решил, что буду поступать на факультет иностранных языков, первым языком выбрал английский от большой любви к Бобу Дилану и Аллену Гинзбергу, а вторым языком не представлял, что выбирать. Тем летом мой отец работал на Сардинии, я ездил к нему, и на обратном пути, на пароходе (плыть 21 час) у меня в рюкзаке оказалась книга Достоевского (угадайте какая), прочел, лежа на палубе в спальном мешке, и решил выбрать русский язык, толком не понимая, что это такое. Учился не очень хорошо, но на втором курсе мне предоставили возможность стажироваться в Институте иностранных языков. С тех пор стал все время ездить в Россию, провел там в общей сложности около семи-восьми лет, во время аспирантуры фактически жил в Москве (учился в РГГУ) и после аспирантуры тоже.
   Все сложилось, скорее, благодаря удачному стечению обстоятельств: знакомство с писателями, увлечение литературой, конференции и так далее. А русский выучил потому, что, как говорит мой друг Данил Файзов, «много пил с русскими поэтами». В этом большая доля правды.

   А.Ч.: Ты сделал славистику сферой своих научных интересов. Не тайна, что у нас в стране заниматься филологией – дело благородное, но непопулярное, примерно как дуэль Дон Кихота с мельницами. Как с этим дело обстоит в Италии?

   М.М.: Моя бабушка часто меня спрашивала, когда же я найду работу, на что я отвечал, что я уже работаю, ведь сидеть в библиотеках, изучать архивы и писать статьи – это и есть моя работа. Бабушка со снисходительностью и присущей ей любовью отвечала: «Ну да, я понимаю, но работать-то когда будешь?» Это, конечно, анекдотический ответ, но хорошо показывающий довольно распространенное отношение к такого рода деятельности. Что касается славистики, дела в Италии обстоят хуже, чем в России, хотя бы по той причине, что здесь славистов немного и что славянскими литературами и языками не так обширно занимаются, как в России, что, впрочем, логично.
   Лет девять назад молодые аспиранты из Рима издали первый номер журнала «Esamizdat», вокруг которого сплотились молодые слависты и просто новые голоса в славистике. С ним я сотрудничал довольно активно и регулярно. Журнал продолжал выходить семь лет, а в 2009 году закрылся (все там работали бесплатно и на чистом энтузиазме, в том числе и редакторы, верстальщики и все остальные). Время «Эсамиздата» для меня было самым романтичным, лично я и много моих ровесников стали более серьезно заниматься литературой, лингвистикой, этим определяя дальнейшие пути развития. «Эсамиздат» давал возможность осведомляться о том, чем кто занимался, был площадкой для живых и весьма интересных дискуссий и обсуждений, и, что самое интересное, атмосфера была очень демократичной, все спорили и говорили со всеми, независимо от должности и возраста, что здесь не всегда так просто и принято (все номера до сих пор легко найти в Интернете). Исключительность проекта и энтузиазм вокруг него красноречивы в отношении того, как дела обстоят со славистикой в Италии: здесь немногочисленны издания по славистике, чья роль, наверное, сопоставима с ролью российских толстых журналов, хотя бы в смысле формирования определенной картины литературного поля.

   А.Ч.: Твое сравнение с толстыми журналами, думаю, очень показательно… А как обстоят дела с переводами, в Италии читают русскую литературу? Есть возможность быть в курсе нашей современной литературы?

   M.M.: Переводы русской литературы в Италии выходят довольно часто, в Риме даже есть издательство, «Воланд», которое изначально позиционировалось как площадка для литературы восточноевропейских стран, включая, конечно, и Россию. Мне лично поступают предложения переводить русскую литературу, в последнее время мне два разных человека предложили открыть серию по русской литературе. Это, безусловно, говорит об интересе к русской культуре, что отражается в количестве поступающих на русистику студентов (в этом году поступило студентов в два раза больше, чем два года назад). Большая часть русской литературы хорошо представлена, за исключением XVIII века и, пожалуй, второй половины XX, но переводов послесталинской литературы выходит все больше.
   Удивительно, что на итальянском языке довольно регулярно выходит и русская поэзия, в основном последних тридцати лет. Это, как правило, маленькие издательства или издательства при журналах, посвященных поэзии.
   Подавляющее большинство переводов, насколько я знаю, делается на чистом энтузиазме, и переводчики за это не получают ничего, разве только какую-то небольшую долю тиража.
   При этом переводы не вполне соответствуют картине нынешней литкарты в России, особенно в том, что касается стихов: на итальянском выходят громкие или относительно громкие имена, уже признанные на родине. Следовательно, невозможно проследить за текущими событиями, но мне кажется, это в порядке вещей. А профессионально интересующиеся люди, как правило, читают по-русски и получают информацию из первых источников.

   А.Ч.: «Воланд» – прекрасное название… Кого приходилось переводить лично тебе? Чем ты руководствовался в своем выборе?

   М.М.: В основном я перевожу стихи, меня это больше интересует. Самое главное для перевода стихов – придерживаться принципа максимальной верности оригиналу. Максимальная верность – это близость, которую нам позволяет язык, на который переводим. В Италии идет спор о том, переводить метрически упорядоченные стихи верлибром или нет. Большинство сторонников такого принципа объясняет его тем, что из итальянских поэтов уже очень давно никто не пишет метрическим размером и в рифму, поэтому и переводные стихи должны соответствовать устоявшейся норме, но, на мой взгляд, если перевести Пушкина или Маяковского верлибром, мы потеряем 70 % очарования произведения. Когда я учился на первом курсе и еще не знал русского языка, я готовился к экзамену по литературе и прочитал «Евгения Онегина» в плохом переводе верлибром (или, может быть, даже прозой). И я помню, что, прочитав его, я долго не мог понять, почему такая банальная история стала чуть ли не главным шедевром русской словесности. Я понял величие «Евгения Онегина» только тогда, когда смог прочитать его в оригинале, хотя у нас имеются очень хорошие переводы «Онегина», например перевод Э. Ло Гатто 1937 года, как раз метрически упорядоченный.
   Что до спора, как переводить стихи, мне кажется, что если поэт А пишет в рифму, то это его личное решение, стилистическое позиционирование себя и своих стихов, и это нужно передать, и метрику тоже, ведь перевод – это попытка передать текст в таком виде, в каком он написан, включая все формальные решения автора. К тому же в поэзии и метр и рифмовка имеют специфический, смыслообразующий характер. Другое дело, что итальянская фраза, по природе самого языка, как правило, длиннее, чем русская, поэтому при переводе приходится выбирать другую метрическую систему, исходя из традиции стихосложения (огрубляя, можно сказать, что имеет смысл переводить четырехстопный ямб дантовским одиннадцатисложником). Такую проблему неоднократно мы обсуждали с Е. Солоновичем и с итальянским переводчиком поэзии А. Ньеро.
   Исходя из этого, я пытаюсь переводить то, что мне самому интересно, интересно и с точки зрения формальных элементов, это такая веселая игра с языком, которая может занимать очень много времени. Помню, как над диптихом Губанова я сидел три ночи подряд, но, когда получается это передать, ты получаешь такое удовольствие от работы! Я перевожу и прозу (вот вчера отправил перевод двух рассказов Вл. Казакова, например, требовавших примерно такой же работы, что и стихи, такой там прекрасный язык).
   В этом плане отсутствие заказа очень помогает и предоставляет полную свободу в выборе авторов. Вот из самых интересных с этой точки зрения поэтов мне доводилось переводить В. Маяковского, В. Хлебникова (это – неопубликованные переводы, осуществленные для курсов и семинаров), Н. Заболоцкого, Н. Олейникова, Л. Губанова, Л. Аронзона и более современных авторов, как, например, Д. Давыдова, М. Гейде, В. Iванiва, Ш. Брянского, М. Степанову, А. Родионова и многих др.).
   Это, конечно, отнюдь не значит, что переводить так называемых верлибристов (это слово у меня ассоциируется с эквилибристами) мне не интересно, вот я помню увлечение и удовольствие при переводе стихов, например, В. Куприянова, А. Сен-Сенькова, Дм. Кузьмина, С. Бирюкова, Ст. Львовского, но и многих, многих других.
   Я лично считаю перевод ремеслом и средством передачи непонятного на знакомом потенциальному читателю языке, не более того, просто умение, как чинить машину или готовить пирожки, а пирожки надо готовить так, чтобы было вкусно и просто…

   А.Ч.: Кстати, про твое преподавание в Университете Турина. Мне кажется, хотя я могу ошибаться, но итальянские студенты гораздо более политически активны, чем российские. Они склонны отстаивать свои права, не так политически инертны, как наши. Так ли это?

   М.М.: Если судить внешне, то я бы сказал, что они менее активны, чем несколько лет назад и чем мы сами во времена моей учебы, но это скорее ложное ощущение, продиктованное тем, что я сам уже не принимаю такого активного участия в демонстрациях и протестах. Более того, в Италии сейчас волна так называемой «антиполитики», чувства разочарования в традиционных партиях и политических структурах в таком виде, в каком они просуществовали до сих пор. Это особенно заметно после конца «второй республики» (грубо говоря, времени Берлускони и определенного отношения к политической деятельности). За последние полтора года примерно, наряду с традиционными партиями, набирают обороты «движения». Это якобы союзы граждан, которых интересуют как будто другие проблемы и которые пытаются выдвинуть их в качестве политической повестки дня. И, как мне представляется, немало активных и политически ангажированных студентов встало на сторону подобных движений, которые предлагают дискуссии через интернет-форумы и подобные ресурсы, поэтому сложно судить, насколько они активны. Но это все касается политики в прямом смысле слова.
   Что до социальных, внепартийных проблематик (движение за равенство мужчин и женщин на работе или за права национальных или сексуальных меньшинств и т. д.), то студенты, опять же, поскольку я могу судить чисто эмпирически, принимают в этом участие наравне с многими другими гражданами. В этом смысле, мне кажется, активность перешла в новое качество, она проявляется в общем, социальном дискурсе, а уже не в строго политическом.
   Что касается, наконец, чисто университетских проблем, то в начале академического года, как правило, студенты устраивают демонстрации и пикеты за свои права, за социальное жилье студентам из других городов и вообще за то, что их касается напрямую как студентов. В университетах существуют ассоциации, представляющие разные идеологии, от левых до крайне правого толка, близкого к фашистской идеологии (напоминаю, что апология фашизма в Италии запрещена по Конституции), но последних не так уж много, и, как правило, их попытки протестовать на улицах сводятся на нет потасовками с представителями противоположного лагеря.
   Студенческие организации представлены во всех советах факультетов и даже общеуниверситетских, куда они выдвигают требования учащихся. Но это скорее разновидность профсоюзной деятельности, нежели политическая борьба в традиционном смысле.
   Такая активность всегда была присуща студентам в Италии, с 1968 года по крайней мере, сам я помню демонстрации и протесты во время учебы в школе и в университете. Если вдуматься, я не скажу, что что-то сильно изменилось, просто переросло во что-то другое, ведь романтическое желание изменить мир, конечно, очень красиво, важно для формирования себя как личности и даже неотъемлемая часть студенческой жизни.

   А.Ч.: Да, как мы помним, 68-й год ассоциируется в Европе не только с Парижем, но и с университетскими выступлениями в Риме на архитектурном факультете в аллее Джулиа и на гуманитарных факультетах во дворце Фонтана в Турине… Ситуация же со студентами напоминает российскую – если и бастуют, то из «корыстных», прагматических интересов… А вообще возможно в ближайшем или не очень будущем возрождение протестных (левых или правых) движений? Необходимость в альтернативе, корректирующей власть, не дающей ей впадать в крайности, есть, мне кажется, всегда. Сейчас, судя по всемирным выступлениям типа Occupy, она ощущается особенно остро.

   М.М.: Обычно люди выходят на демонстрации, чтобы отстоять то, что кажется важным, не обязательно из корыстных интересов. Или, лучше сказать, демонстрации устраиваются в основном для того, чтобы сберечь или защитить завоеванные борьбой права. Это можно называть корыстью только в том смысле, что некоторые проблемы касаются всех. Недостатки или принятые правительством драконовские законы не могут не отражаться на качестве жизни граждан, если увольняют рабочих, допустим, это будет сказываться на экономике целого города, не говоря уже о солидарности со слабыми слоями общества. Мне кажется, у нас протестное движение не останавливалось никогда.
   Если ты о России, то там дело другое, люди боятся, и правильно делают, я бы тоже боялся выходить на улицу при такой полиции и властях, готовых всех растоптать ради сохранения собственных привилегий. Как и многим, мне кажется, что ожесточение последнего времени говорит о страхе, это можно истолковать как своего рода лебединую песнь, российская власть все более изолирована (ситуация в Сирии и ответная реакция на «акт Магнитского», например, это доказывают довольно ясно). В эпоху Интернета, глобального и мгновенного обмена идеями и информацией смешно действовать по схеме, которая была актуальна для режимов первой половины XX века. Лукашенко и его режим тому доказательство.
   Россия, конечно, не Белоруссия, но то, что сейчас у вас происходит, – такой же анахронизм. Власти Европы также пытаются держать народ под каблуком, но уже не насилием, а финансовыми рычагами, хотя в этом случае правительства в гораздо более шатком положении, ведь настоящая власть не у политиков, а там, где большие капиталы. В этом смысле, кроме «громких» способов выразить несогласие есть другие, довольно укорененные в «цивилизованных» странах Северной Европы, это – индивидуальные формы протеста, бойкот продуктов например, произведенных с помощью сверхэксплуатации рабочих или природы. Производители в Европе все больше сталкиваются с так называемым «критическим потреблением»: это когда потребители демонстративно перестают покупать тот или иной товар, производство которого считается вредным. Я, например, давно не покупаю куриц, которых выращивают в клетках (в Италии на продуктах обязательно указание, где и как они были произведены), потому что их кормят антибиотиками и лекарствами, чтобы росли быстрее (за тридцать дней курицы приобретают вес взрослой птицы, хотя в обычных условиях требуется примерно полгода). Понятное дело, что это не только не естественно, но и вредно, взрослым, но особенно детям. Глупо же платить за испорченный продукт, когда можно купить обычное, пусть чуть подороже. Подобные акции действительно имеют успех; банки и крупные предприниматели, как правило, не чутки к правам человека, но к деньгам – очень даже.
   Мне кажется, такие протестные акции, вроде Occupy или демонстрации против «Большой восьмерки», являются последствием, плодом такого отношения к себе и к окружающему миру, это защита себя и своих детей от финансовых хищников финансовым же бойкотом. В этом смысле, мне кажется, можно говорить о корысти митингующих, демонстрантов и так далее, но разве это корысть?

   А.Ч.: Я, собственно, только студентов заподозрил в несколько корыстных мотивах выступлений, а лидеров Occupy в корысти даже самая злая пропаганда не заподозрит. Но вернемся к научным реалиям. Ты издал на русском книгу, посвященную Андрею Егунову (Николеву)[38] – писателю, если объективно, далеко не самому известному. Странно всегда слышать, когда просят в двух словах пересказать свою книгу, но все же – почему такой выбор, чем он был важен для тебя?

   М.М.: Я понимаю, что ты о студентах, я просто пытался сказать, что, мне кажется, протестные движения и акции вроде Occupy имеют какие-то общие корни, ими движут общие стремления, которые называть корыстными можно, с некоторыми оговорками, которые мне представляются принципиальными.
   Что касается Егунова, да, он действительно малоизвестная фигура даже для специалистов по XX веку. При этом он интереснейший человек, друг Михаила Кузмина и Константина Вагинова, плод русского модернизма, которому довелось жить тогда, когда модернистская культура была неактуальна и считалась враждебной. А он по-другому жить не мог. Малоизвестная фигура, но вовсе не малозначительная; меня вообще привлекают несправедливо забытые авторы того времени, они же – звенья, соединяющие разные периоды русской культуры прошедшего века.
   Только недавно исследователи стали обращать внимание на неофициальную культуру сталинского времени, но это действительно важный пласт, объясняющий, например, откуда возник хлебниковский эксперимент в литературе оттепели, и многое другое. Таких малоизученных фигур относительно много, и когда их творчество будет собрано и станет доступно, картина русской культуры первой половины XX века станет совершенно иной.
   Представителям культуры Серебряного века в сталинское время не повезло. Такие, как Егунов, помимо своих литературных и культурных достоинств, для меня еще очень важны как пример мужества и верности идеалам в то время, когда быть последовательным в своих убеждениях было сложно и опасно. Практически все они проходили через лагеря, Егунов сидел 25 лет, а те, кому удалось избежать заключения, жили жизнью внешне тихой и незаметной, а на самом деле богатой, интересной. Такую жизнь мы и открываем сегодня. Ядро книги, о которой ты говоришь, – поэма «Беспредметная юность», своего рода адаптация модернистских стратегий обэриутского и символистского толка к эпохе, которая это наследство отрицала и вычеркивала, это – выживание культурной личности в чуждое ей время насилия и безысходности. Полностью оставляя в стороне политический и социальный дискурс, Егунов пишет о страшном мире, о нисхождении в ад XX века, и вместо Вергилия и Беатриче его сопровождают говорящие и кривляющиеся ящерицы и смешные животные. Это смех сквозь слезы, это пляска над трупом собственной культуры, но одновременно и попытка эту культуру сохранить и осмыслить. В этом, как мне представляется, мужество.

   А.Ч.: Хлебниковское влияние на писателей эпохи оттепели – интересная тема. Что именно ты имеешь в виду, какие персоналии?

   М.М.: Говоря о Хлебникове, я скорее имел в виду роль модернистской, и в частности авангардной, культуры для становления подпольной литературы в послесталинскую эпоху. Преемственность, конечно, не передалась прямо, кроме единичных случаев, а через целую плеяду поэтов, о которых я говорил. Они сумели транслировать определенное, свойственное неофициальному миру 1930-1940-х годов отношение к письму и к культуре, поставангардную парадигму, трансформировавшуюся под давлением чуждого ей строя. Очень интересно, какие «стратегии выживания» (термин Ю. Орлицкого) принимались тогда и каким образом они перешли в культуру оттепели. Такие люди, как, например, Е. Кропивницкий, С. Нельдихен, А. Альвинг, А. Егунов, Г. Оболдуев, Я. Сатуновский и многие другие, пережили сталинский террор, войну и, после 1953 года, смогли, пусть в рамках господствующего тоталитарного дискурса, делиться собственным опытом посещения ЛЦК (Литературного центра конструктивистов), рассказывали о том, как примыкали к «Бубновому валету» или как общались с обэриутами. Культура предыдущей эпохи оказалась внутренне цельной, хотя разбросанной и фрагментированной.
   Еще не надо забывать, что Крученых умер только в 1966 году. Кирсанов – в 1972-м, Асеев – в 1963-м, так что во время оттепели свидетелей той культуры, которая считалась потерянной, оставалось немало.

   А.Ч.: Возвращаясь к предыдущему вопросу. Согласен с тобой, что неподцензурная литература той эпохи, несмотря на все усилия исследователей, возвращена еще далеко не в полном объеме, и очень хорошо понимаю, что Егунов привлекает тебя не в последнюю очередь своим мужеством. Из-за такого же потрясающего мужества и тотального несовпадения с эпохой меня интересует и фигура Даниила Андреева – это же почти загадка, как в ту стальную эпоху возможны были эта высокая, дантовская культура, это духовидчество… И, в конце, стандартный, но важный вопрос – какую книгу ты готовишь сейчас?

   М.М.: Я сейчас в основном не пишу ничего, а готовлю курс по литературе, тема как раз – продолжение традиции модернистской культуры в сталинское время. Тема, как ты понял, мне очень интересна, я буду и дальше работать над ней. А два месяца назад я сдал антологию современной русской поэзии на итальянском языке, над которой работал чуть меньше года и которая должна выйти в конце января. Интересно, что здесь кто-то еще берется издавать книги по поэзии, которые считаются совершенно убыточными с точки зрения рынка. Книга выйдет спецвыпуском итальянского журнала по поэзии, который называется «Hebenon». Его издает интересный человек, живущий в горах между Турином и Францией. Издание будет билингвой, там будут представлены произведения двадцати современных поэтов.
* * *
   АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: Художественную литературу гораздо сложней переводить, чем технические тексты или бизнес-переговоры, а вы переводите поэзию. Где вы учили русский язык?

   МИРЬЯНА ПЕТРОВИЧ[39]: Официально я закончила филологический факультет Белградского университета, группу «русский язык и литература» (кафедра славистики). Основные знания языка и литературы я, естественно, почерпнула там, но дело в том, что там я не научилась переводить. Получив диплом, я поняла, что не владею достаточно хорошо русским языком, что основы перевода (литературного) я не знаю и что о современной русской литературе я не знаю абсолютно ничего. Так как я не могу себе представить жизнь без литературы, и в особенности поэзии (очень претенциозно звучит, но в данный момент это факт), то в дальнейшем пришлось наверстывать самостоятельно ту часть образования, которую, в сущности, и не предлагали на факультете (или предлагали некий практический минимум). Тогда я стала часто приезжать в Россию, читать современные литературные журналы, сайты, книги, сборники, знакомиться с людьми… Дома сопоставляла переводы других переводчиков, даже и с других языков иногда, читала теорию перевода, чтобы дойти до практики… Вот, в основном, где и как я учила русский язык.

   А.Ч.: Многие ли владеют русским языком в Сербии, есть ли вообще интерес к России и русской культуре в вашей стране?

   М.П.: Пока Сербия была в составе бывшей Югославии, русский язык в некотором смысле был обязательным языком (предметом в школе), так что старшие поколения достаточно хорошо понимали и даже говорили по-русски. После распада СССР и СФРЮ русский язык представлял собой символ коммунистического ига и его прогнали из большинства сфер культуры. На сегодняшний день русский язык все еще существует в некоторых начальных школах (восьмилетках) с пятого по восьмой класс, в гимназиях (так как в гимназиях ученики изучают два языка: английский плюс еще один иностранный язык, в том числе и русский). Сербы все еще с большим недоверием относятся ко всему, что приходит из России, потому что помнят предыдущий период (СФРЮ), а также потому, что все, что приходит из России, навязывается, т. е. не является свободным выбором (чаще всего в пакете с разнообразными политическими решениями). В положительном смысле Россию все еще узнают в сфере науки (физика, математика, астрофизика) и в сфере искусств (литература, классическая музыка, балет, художественный фильм).

   А.Ч.: С чем Россия ассоциируется у вас? Почему, преодолев эти негативные политические коннотации, вы осваивали именно русский язык?

   М.П.: Вы знаете, я серьезно задумалась над вашим вопросом. Припомнилось то время, когда я должна была выбрать факультет и профессию, по окончании гимназии. Я могла тогда поступить на любой факультет, но выбрала русский язык. Дело в том, что, будучи совсем молодой девушкой, я очень любила стихи Марины Цветаевой. Любила Булгакова, «Мастера и Маргариту». Любила русские фильмы, мультфильмы. Тогда я еще этого не осознавала, но теперь без всякого сомнения могу сказать, что Россия у меня ассоциируется с литературой, искусством, культурной сферой в самом широком смысле этого слова. Думаю, что для меня это является одной из главных причин, ибо я все еще осваиваю русский язык.

   А.Ч.: Вы выбираете очень интересных, но довольно сложных для перевода авторов – Андрея Сен-Сенькова, Дмитрия Дейча, Валерия Нугатова… Кого вам было интересней/приятней всего переводить? Каким критерием вы руководствуетесь при выборе автора/произведения для перевода – личным интересом, заказом, мыслью, что именно с этим течением в русской литературе стоит познакомить сербского читателя?

   М.П.: Я попробую сначала ответить на второй вопрос. Сразу могу сказать, что заказа не было просто потому, что современную русскую поэзию и краткую прозу у нас мало знают. Так что часто издатель или редактор просто просит у переводчика или литературоведа «чего-нибудь новенького, по возможности с премией», т. е. какого-нибудь лауреата литературной премии. Знаю, что это звучит смешно, но факт, что я слишком часто встречалась именно с такими запросами. Так как я являюсь и переводчицей и литературоведом, то мне кажется, что сербского читателя необходимо ознакомить со всеми течениями в современной русской литературе. К сожалению, я физически не могу перевести все, так что в итоге приходится выбирать то, что меня интересует и о чем я пишу либо критический текст, либо диссертацию. Но, по идее, хотелось бы показать все течения. Касательно сложности перевода могу сказать, что сербская поэзия уже достаточно долго использует и развивает все разновидности свободного стиха, так что уже существует определенный опыт в самом поэтическом языке. Лично для меня было интересней всего переводить стихи и прозу Аркадия Драгомощенко, так как иногда кажется, что его стих превосходит любое усилие переводчика. Чувствуешь, что надо быть поэтом для такой словесной стихии. Очень сложным и требовательным оказался и Александр Скидан, но и Андрей Сен-Сеньков, Наталия Азарова. Очень тонкий и хрупкий стих у Сергея Завьялова. Для каждого нужно иметь особое чутье и иной словарный запас.

   А.Ч.: Кого вообще читают из русских в Сербии?

   М.П.: Если говорить о школьниках, то это русская классика – Пушкин, Лермонтов, Есенин, Маяковский, Цветаева, Ахматова, Достоевский, Толстой, Чехов, Булгаков. На факультете студенты встречаются с более подробной программой. Ну, а читающая часть популяции Сербии выбирает Сорокина, Пелевина, Прилепина, Стогова, Славникову, Акунина, так как именно этих прозаиков предлагают крупные издатели под влиянием русской пропаганды.

   А.Ч.: А кого из современных – или не очень, потому что сербскую литературу[40] мы знаем прискорбно плохо, – сербских авторов вы прежде всего посоветовали бы прочесть вашим русским знакомым? Представим себе, что они все доступны и переведены.

   М.П.: Вторая половина XX века – это Иван В. Лалич, Васко Попа, Бранко Милькович, Момчило Настасиевич, Раша Ливада, Йован Христич, Милош Црньянски, Иво Андрич, Слободан Селенич, Данило Киш, Светислав Басара, Неманя Митрович, Саша Йеленкович, Саша Радойчич, Воислав Каранович, Деян Илич, Живорад Неделькович… Совсем молодые поэты – Ален Бешич, Урош Котлаич, Боян Савич Остоич, Петар Милорадович, Марьян Чакаревич, Владимир Табашевич, Тамара Шушкич…

   А.Ч.: Два первых автора недавно вышли в вашем с А. Сен-Сеньковым переводе на русском, но тоже, увы, в нью-йоркском издательстве[41]. Какие направления популярны в современной сербской литературе?

   М.П.: О каких-то направлениях сложно говорить. Но в конце девяностых годов были популярны феминистическая и урбанистическая поэзия. Двухтысячные в этом смысле изменили сцену, и эти направления потеряли статус мейнстрима. Интересно, что гражданская поэзия у нас не возродилась, хотя в России наблюдается как раз в этом жанре определенное процветание. В прозе популярна некая разновидность реализма с городским уклоном, часто в виде эпистолярного романа. Вообще, чувствуется некоторая отсталость прозы по сравнению с поэзией и ее достижениями.

   А.Ч.: Как обстоят дела с государственной поддержкой литературы, переводческой деятельности, науки?

   М.П.: Тоже сложный вопрос. Денег в Сербии все меньше. Существует один-единственный государственный конкурс, поддерживающий перевод сербской литературы на иностранные языки, но для того, чтобы собрать все необходимые документы для этого конкурса, надо иметь большую группу юристов. Именно поэтому в нем участвует мало иностранных издателей. Что касается перевода с иностранного языка на сербский, то за перевод прозы можно получить 3–5 евро за страничку перевода. Поэзия чаще всего переводится бесплатно, т. е. поддержки нет никакой. Существуют конкурсы по поддержке капитальных изданий, но издатель не получает всю сумму, необходимую для издания книги, а лишь часть суммы, для оплаты переводчиков. Дальше, существует определенное количество конкурсов, на которые можно выслать свою первую, неопубликованную книгу. Но после этого поэт или прозаик остается один, и все зависит от его связей и знакомств с издателями. Лучше всего обстоит дело с литературными журналами. В маленькой Сербии существует достаточно большое количество журналов. Это часть наследия бывшей социалистической Югославии, когда у каждого городка был Дом культуры и он издавал свой журнал. Во многих сербских городках такие журналы все еще существуют, их поддерживают и Министерство культуры, и городская власть, и частные предприятия.

   А.Ч.: Были ли у вас случаи lost in translation в России? Какой вообще самый яркий – смешной, страшный или странный – эпизод?

   М.П.: Ну, конечно, бывали разные случаи. Существуют, во-первых, межъязыковые омонимы. Их надо знать, чтобы не попасть в неудобное положение. Но самый смешной эпизод со мной случился давно, сразу после окончания факультета. Однажды в какой-то компании молодых людей я рассказывала про одного сербского поэта и постоянно повторяла, что у него очень много подруг, но при этом совсем забыла, что слово «подруга» в русском часто обозначает «близкую, любимую женщину, жену», а не «девушку или женщину, находящуюся в дружбе с кем-либо» (в сербском тут четкая разница, т. е. разные слова). Все долго и загадочно смотрели на меня, пока я наконец не поняла, что надо уточнить, что за подруги у этого молодого поэта.

   А.Ч.: Когда ваши друзья в Сербии спрашивают о России, что вы прежде всего им рассказываете о нашей стране?

   М.П.: Всегда говорю, что каждый должен сам встретиться с Россией, что это страна огромных контрастов, что в ней много, много прекрасных, умных, талантливых людей, что города прекрасны и что в одной Москве за месяц можно посмотреть столько выставок и хороших пьес, сколько за весь год в Белграде не посмотришь. Что в московских книжных магазинах много хороших, интересных книг, много научных изданий. Но, с другой стороны, всегда тоже говорю, что Москва очень дорогой город.

   А.Ч.: Что, наоборот, вы сказали бы русскому, который собрался в Сербию? Что нужно тут же посмотреть, попробовать или сделать в Сербии?

   М.П.: Белград – странный город, его разрушал каждый завоеватель, который пытался захватить Сербию. Он не очень красив, ибо история сказывается на его просторах. В последний раз она свои грубые отпечатки оставила совсем недавно, в 1999 году, и некоторые разрушенные дома все еще так и стоят. Но каждый человек, который приезжает в Сербию, может почувствовать атмосферу балканской жизненной философии. Она во многом совпадает с греческой. Мы любим дружить, долго сидеть за чашечкой кофе с друзьями в жаркий день, хотя с этими же людьми мы сидели и вчера и позавчера. Любим вкусно поесть традиционные сербские блюда, любим выпить ракии, но «с мераком» (мерак – мера), как это делали до нас много лет назад люди на этих просторах. Природа Сербии очень красива, но и исторические достопримечательности – как, например, монастыри XIII, XIV, XV веков с фресками, которые предшествуют итальянскому Возрождению. Думаю, что каждый может найти что-нибудь интересное для себя в Сербии.

   А.Ч.: А каково, на ваш взгляд, будущее Сербии в Европе? И у нашей, и у вашей страны не самые простые политические времена сейчас.

   М.П.: Если обратить внимание на то, что говорят демографы, то Сербии и в Европе, и на планете Земля скоро не будет. Что касается злободневной и краткосрочной политики, то Сербия все еще надеется стать членом Европейского союза. Но думаю, что Европа будет долго нас держать в кандидатах, так как у нас много проблем и с Косово, и с коррупцией. Очень сложно сказать, какое будущее у Сербии в Европе, так как сербы уже знают, что до 2020 года они не будут полноправными членами Европейского союза. Ну, до этого времени я даже и представить себе не могу, как будет выглядеть Европа и ЕС. А до 2020 года в роли кандидатов мы будем жить так же, как сейчас, – бедно и как неполноправные, неполноценные, т. е. второстепенные, граждане Европы, причем с мыслью, что за все предыдущие войны в бывшей Югославии ответ несут только сербы (на основании судебных решений Гаагского трибунала).

Анатолий Рясов. Между суетой и пустыней


   Александр Чанцев: Начнем, пожалуй, с того, что, по аналогии с Present Perfect Continuous, можно было бы назвать «прошедшим длящимся» – Ливии. Ты обладаешь счастливой возможностью судить обо всём этом не только по новостям CNN, но и исходя из своего опыта – профессионального арабиста, автора книги о Муаммаре Каддафи[42]. Прежде всего, такой вопрос – когда начались все эти события, ты много выступал экспертом по Ливии, давал интервью. Не было ли при этом отчасти странного ощущения – вдруг стать чуть ли не приглашённой звездой по вопросу, которым до этого занимался в тиши кабинета, когда твоя научная тема оказывается в центре общественного внимания, а сам ты «в огне софитов»? Предполагал ли ты вообще когда-либо такое развитие событий? И какие впечатления у тебя сложились от вопросов журналистов?

   Анатолий Рясов: Именно так: можно годами заниматься серьёзной темой, предполагающей некую отдачу хотя бы внутри так называемого «научного сообщества», но так и не дождаться практически никакой реакции. Вообще, проблема знания в сфере науки часто вытесняется вопросами карьеры, а среди научных конференций наиболее популярными оказываются те, что проводятся неподалёку от пляжей. Однако процент интереса быстро возрастает с появлением информационного повода. И, к сожалению, война неизменно оказывается беспроигрышным вариантом заполнения эфира. Осознавая это, особой эйфории я не испытывал, воспринял как постскриптум к моей монографии об идеологии Джамахирии. Впрочем, радиостанции отличались менее поверхностным подходом в сравнении с телевидением.

   А.Ч.: Ты был прав, говоря, что Каддафи – не из тех, кто откажется от власти даже при условии гарантий безопасности, потому что его всегда «заботили не текущие проблемы, а полное переустройство государственной системы»[43]. Он погиб с оружием в руках, а попытки сказать, что он де трусливо прятался в дренажной трубе и испуганно бормотал что-то, когда его подстрелил повстанец-подросток с золотым пистолетом, – это, мне кажется, такие же неудачные попытки работников психборьбы, как и вкладывание стоящей (!) бутылки в руки лежащих трупов боевиков в «Норд-Осте». Вообще этот золотой пистолет (прямо по Джеймсу Бонду), выставление трупа в холодильнике для овощей – здесь явно какая-то дурная театральность, идущая прямиком из массовой культуры, каких-то всплывающих в памяти голливудских фильмов… Но и сам полковник, как известно, не был чужд театрального эффекта – этот его шатер в Александровском саду, амазонки-телохранительницы… Театральность была в его природе, или это скорее имидж, сконструированный ему западной пропагандой? Театральность при его жизни и после нее рифмуются из-за того, что сама смерть в наше время карнавализирована (чтобы снять у обывателя страх перед ней), или же это подразумевает некоторое более глубокое означающее – культурологическое, социальное или даже онтологическое?

   А.Р.: Меня сложно заподозрить в симпатиях к Каддафи, но вся эта история с демонстрацией трупа, безусловно, иррациональна и омерзительна. Несмотря на то, что либеральным истеблишментом тема в целом была спущена на тормозах, желание сфотографироваться рядом с изувеченными мертвецами – это определённо новый и, я бы сказал, закономерный этап эволюции массового общества и эпохи Интернета. Ведь театрализация политики – совсем не новость, Ливия была лишь восточной и гротескной вариацией тем, блестяще проанализированных Ги Дебором и Бодрийяром. Но, кажется, мы дожили до нового – даже не «кинематографического», а, скажем, «интерактивного» периода общества спектакля. Теперь уже зрителям хочется хоть на мгновение оказаться на экране, и важнее не сыграть некую роль и даже не насладиться ею со стороны, но как можно быстрее поделиться записью с массой. Ещё толком не осознав, что ты совершил, ты уже отправляешь это в Интернет. Собственно, сама необходимость осознания и рефлексии в этой системе координат вообще списывается со счетов. Поэтому сегодня нет ничего удивительного в появлении нецензурных записей в твиттере президента.

   А.Ч.: Я, возможно, прозвучу моралистично, но всё это коренится ещё и в том, что система ценностей, присутствовавшая во всех религиях, оказалась в модерном неолиберальном обществе заменена по сути системой запретов (нельзя оскорблять китайцев, нельзя курить в общественном месте… но где То, Ради Чего это все запрещено, некая высшая универсальная ценность?). Аверинцев не зря же говорил, что «пока эстетики нет как таковой, нет и того, что не было бы эстетикой» (а эстетика здесь синонимична этике).

   А.Р.: Либерал ответит, что права человека и должны занять место навязываемых ценностей. А я бы взглянул с другой стороны: так называемое падение метанарративов вовсе не упраздняет саму систему правил и запретов, а делает её ещё более запутанной. И в этой ситуации тезис об устранении «тоталитарной идеологии» теряет свой смысл. Как в афоризме Жиля Делёза: поставив человека на место Бога, мы не разобрались с главным – не разрешили саму проблему места. Может быть, поэтому вся эта интерактивная свобода масс вовсе не кажется мне торжеством добрых сил.

   А.Ч.: Что ответит либерал, все уже успели выучить наизусть – в навязывании своей риторики неолиберализм преуспел гораздо больше, чем в реализации своих ценностей (против экономической политики протестуют сейчас по всему миру, от «Захвати Уолл-стрит» до профсоюзных инициатив, интеграция иммигрантов провалилась, что признается на уровне глав европейских стран, и т. д.). А про всё возрастающую интерактивность ты, конечно, прав, но в тех же фотографиях на фоне трупа Каддафи я бы не стал находить исключительно знамения нашего времени: мне видится здесь еще средневековое (а ливийские племена ещё во многом находятся на премодерных стадиях развития) желание утвердить победу, этак приволочь с охоты голову убитого врага, помноженное на эндиуорхоловские «15 минут славы». Если же мы говорим о «гаджетной» составляющей всего этого, то развивающиеся страны демонстрируют здесь догоняющее развитие – заметил, в какой культ в этом мире возведен мобильный телефон?

   А.Р.: Конечно, именно съёмки на сотовый телефон стали зловещим символом этой войны. Причём журналисты быстро почувствовали необходимость превратить это в эксклюзив, эффект присутствия. Ещё бы: теперь тебя не просто покажут в новостях, теперь ты сам делаешь новости! Когда новости сняты на мобильный телефон, становится поистине ясно значение массы.

   А.Ч.: Не компьютер, не планшетник, а именно мобильный – ибо он позволяет двойную демонстративную самореализацию (звонок другому человеку и – звонок на глазах толпы друзей, односельчан), так сказать, цивилизационное самоутверждение. Вообще, за время нашего обмена репликами я уже второй раз вспоминаю цитату из Беньямина, которая могла бы быть своеобразным эпиграфом ко всему разговору: «Все усилия по эстетизации политики фокусируются в одном пункте. Этот пункт – война… Фашизм ожидает от войны художественного удовлетворения, преображенного техникой чувственного восприятия… Это, по-видимому, венец искусства для искусства. Человечество, которое у Гомера было зрелищем для богов Олимпа, стало зрелищем для самого себя». Грустно, кстати, становится, когда понимаешь, что ничего решительно не изменилось с тех довольно давних пор, как все это было описано… Каддафи же, этот политический трикстер (мне, кстати, кажется, его знак Таро – «Повешенный», знак тяжелый, обречённый, но и обладающей большими возможностями, некрофильской потенцией), в полной мере пал жертвой этих технократических инстинктов. В связи же с реакцией Запада – с которой я не соглашусь, что она была лишь снисходительной, потому что именно эти кадры осудили (что, возможно, спасло пойманного затем сына Каддафи Сейф аль-Ислама от суда Линча), заговорили о Гаагском трибунале вместо самосуда, соблюдении международных норм и т. д., – вспоминается другая мысль из твоей статьи. «Вряд ли можно всерьёз сводить все недавние ближневосточные конфликты к мановениям „невидимой руки Запада“»[44] – писал ты, отмечая, что в джамахирийском режиме накопилась критическая масса внутренних противоречий. Кстати, эта ситуация формально напоминает советскую – Союз пал под гнётом внутренних проблем, но подножку ему поставил Запад. Не будем, наверное, сейчас говорить о СССР, но в случае Ливии – не кажется ли тебе, что Запад тут принял средневековые правила игры? Была задача отомстить Каддафи, избавиться от него любой ценой, несмотря на то, что в последнее время он стал политически вполне покладист (поддержал контртеррористические операции США, вообще шёл на компромисс), и то, что Ливия после его свержения очевидно должна была повторить путь Ирака с междоусобными войнами и большим кровопролитием. Чего все же добился Запад, могут ли в Ливии в ближайшее время начаться какие-либо конструктивные процессы?

   А.Р.: Линчеванию не аплодировали, но, к примеру, тема сожжённых останков матери Каддафи оказалась куда менее освещена в западных СМИ, чем демонстрации в поддержку нового правительства… Либералы ещё со времён Джефферсона всегда принимают средневековые правила игры, просто стараются этого не афишировать. Но едва ли политическая месть могла стать причиной столь серьёзного конфликта. Речь можно вести скорее о пересмотре нефтегазовых планов, о ставке на формирующуюся новую элиту на фоне теряющей популярность старой власти. Ведь уже в 90-е «Зелёная книга» была для большинства ливийцев чем-то смехотворным, вроде «Малой земли» Брежнева в начале 80-х в СССР. И в этом смысле едва ли можно всерьёз говорить о тотальном главенстве «американо-европейского сценария». Это этап, на котором элита оказывается неспособна контролировать массу, но может лишь постфактум придавать действиям коллективного бессознательного ореол логики. Ливийская ситуация – это один из наиболее трагичных вариантов крушения политического мифа. Сегодня страна разрушена бомбардировками НАТО, затянувшейся гражданской войной и межпленными распрями. А те, кто провозглашает новую жизнь, меньше всего напоминают строителей светлого будущего. У главы Переходного национального совета – лицо типичного джамахирийского чинуши третьего эшелона.

   А.Ч.: Каддафи уничтожили ради нефти (хотя уже в Ираке Запад получил изрядные ее запасы), Советский союз – с помощью нефти (обвала цен на неё). Но ведь и война за полезный ресурс – тоже очевидно средневековое явление. Недавно у Нила Стивенсона в World Policy вышла статья «Инновационный голод»[45] – о том, что поколение его родителей стало свидетелем появления компьютеров, самолетов, атомной энергетики, его поколению обещали заселение Марса, но сейчас космические программы сворачивают, прогресс будто остановился. И я помню, как в детстве читал учебники по истории о крестовых походах, религиозных войнах – мысль, что это всё в прошлом, мрачном Средневековье, плотно вошла в мой мозг, чтобы в начале XXI века быть опровергнутой: геноциды на расовой почве, религиозные войны… «Прогресс» лишь в том, что, во-первых, крестовые походы стали обоюдными (миграция Юга на Запад как их «мягкий» вариант), во-вторых, средневековые войны «украшены» всякими гаджетами из атрибутов «Звездных войн» вроде беспилотных дронов-разведчиков, «бесконтактной войны» и т. д. Война, если перефразировать известный мем Бодрийяра о войне в Ираке[46], всё же есть, но при этом она становится всё более виртуальной. Действительно, гаджеты вообще становятся непременным атрибутом разговоров обо всех последних политических волнениях и демонстрируют, как обыденность можно мифологизировать, сделать оружием пропаганды. Так, например, в камере-гексакоптере над Болотной площадью иностранные журналисты увидели «НЛО, обездвиживающий оппозиционеров» (хотя эта заметка[47], понятно, пропагандистски заострена против Запада). Кстати, когда мы недавно обсуждали с тобой митинги на Чистых прудах и Болотной площади (интересная водная метафора в обоих топонимах – революция как стихийное, текучесть толпы), у тебя проскользнула мысль о тотальной невозможности демократии, наивности веры в её возможность и порочности ориентации на Запад. Не мог бы ты развить эту мысль?

   А.Р.: Относительно остановившегося прогресса: наука ведь сильно отвернулась от изначального стремления к знанию в сторону заботы о техническом комфорте (тебе как японисту должны быть хорошо знакомы все эти инновации вроде электронных колыбелек и говорящих велосипедных клаксонов)… А что касается твоих мыслей в статье о митинге после выборов[48] – да, я в целом солидарен в том, что относится к аморфности сегодняшних протестов, но не готов согласиться с идеей подлинного оздоровления парламента. Думаю, что главным результатом этих митингов вполне может стать более изощрённая и хорошо продуманная фальсификация во время президентских выборов, а не тот кафкианский цирк, который наблюдался на парламентских. Но даже если предположить, что сегодня проступили не первые трещины на штукатурке путинского мифа, а обнажились прогнившие балки его фундамента, это означает только то, что настаёт эпоха нового политического мифа, новых симулякров. Сам институт политических выборов давно девальвирован, и символично, кстати, что наиболее убедительная критика представительной демократии исходила от западных социологов. Просто в конечном счёте часть политических сил окажется вытеснена из власти «по закону», как те же левые в США (ведь даже политическую деятельность Хомского и Валлерстайна власть может представлять как некое хобби на фоне их карьеры учёных). Вся эта рьяная приверженность законам слишком часто оборачивается паранойей: во время операции в Ираке многие возмущались не столько смертью тысяч мирных жителей, сколько тем, что война была «незаконна». В общем, в вопросах оздоровления политического пространства я плохой советчик… В моем отношении к политике имеются два, условно говоря, вектора. Первый связан с политологическим образованием и многолетним интересом к изучению власти, её механизмов и ипостасей. И изначальным импульсом здесь, наверное, было желание разобраться в том, почему власть в любом её проявлении всегда вызывала у меня чувство отвращения. Наверное, дело здесь даже не в связке элита/масса и не в легитимации насилия, а в том, что пространство политического всегда было и останется пространством мифа – без мифа оно не способно существовать. Именно поэтому оно всегда будет пронизано ложью. С другой стороны, к проблеме политического можно подойти совсем с другой, неожиданной стороны. В последнее время я смотрю на политику через лингвистику и философию языка. Если воспринимать язык так, как его понимали Гумбольдт, Хайдеггер и Бибихин, то коммуникационные модели, для которых слова – лишь средство донесения информации, начинают казаться крайне ограниченными. Условно говоря, существует языковая поверхность – пространство семиотики и коммуникации, и языковая глубина – пространство рефлексии, дающее коммуникации возможность состояться. А ещё ниже – та завораживающе неопределённая сфера, которая предшествует рефлексии, те уровни, на которых у человека пропадает всякая опора под ногами. Задумываясь об этом, начинаешь воспринимать большую часть социального (и тем более политического) пространства как плесень на коммуникативной поверхности, которую многие принимают за подлинную жизнь. Политика – незаменимая танцплощадка для интеллектуала, готового ежеминутно дарить окружающим букеты социальных рецептов, ведь здесь всегда найдутся слушатели и оппоненты. Но когда тебя интересуют вопросы метафизики, всё это начинает выглядеть предельно абсурдным. В таких случаях я вспоминаю тезис Камю о том, что вопрос о самоубийстве – это главная проблема философии. Ведь Кириллову в «Бесах» в конечном счёте нет дела до шайки Верховенского. В самом деле, так ли важно, какой именно подонок станет следующим президентом, если у меня есть возможность убить себя прямо сейчас, во время вот этой беседы?

   А.Ч.: Если протестных левых, как ты говоришь, отсекли от участия в политике, то с правыми это сделали ещё раньше (ещё и мощно дискредитировав их) – может статься, поэтому, как раньше смешались сами понятия «правых» и «левых», так сейчас происходит уже их фактическое перемешивание, из-за общего протестного отношения к отвратительности происходящего ныне в мировой политике… И вообще не от этой ли безысходности от столкновения с политическим в прошлом веке у многих философов возникала мысль о самоубийстве как «избытке силы, смерти как моей самой чистой возможности» (Бланшо)? И, шире, не поэтому ли мыслители пытались разбавить что ли политическое, хотя бы приступить к его осмыслению с помощью таких не-политических явлений, как, например, эстетическое (тот же Беньямин, который писал и о возможностях суицида и его, кстати, и выбрал, предпочёл в некотором смысле бегству через границу от нацистов бегство в смерть)? Я не буду говорить очевидное вроде того, что политика без мифа – проект утопический и что миф пронизывает, кроме политики, всю жизнь. Или что тот же прошлый век пытался предложить и своего рода антиполитические мифы, мифы иного качества (в этом опять же неудовлетворенность существующим политическим). Например, Батай с его сакральной социологией – он же, кстати, с помощью своего «базового материализма» пытался снять оппозицию высокого и низкого (как и его друг Клоссовски), вообще всей своей деятельностью хотел реабилитировать, актуализировать архаическое, что, кажется, в потенции созвучно твоему посылу об извлечении из подсознательного дорефлективного языка. Я больше хотел бы узнать твое мнение уже не как политолога, но и как литератора – о реализации политического в литературе.

   А.Р.: Литература обнаруживает колоссальные возможности, прежде всего, для упомянутого тобой эстетического осмысления политического. Более того, литература, как жанр, тяготеющий к одиночеству и рефлексии, как раз и позволяет смотреть на эти вопросы без необходимости моментального обмена информацией с окружающими (сегодня – почти принудительного). И как написание, так и чтение книг остаётся одним из немногих укрытий от поверхностного восприятия явлений – своеобразным пристанищем интроверта. В этом, кстати, кардинальное отличие предложенного тобой в книге «Литература 2.0» нового типа критики от того общения, которое я выше назвал «интерактивной» ступенью массового общества. Потому что критика как интеракция с произведением не способна состояться без подобного рода «одинокой рефлексии», которую Лорка называл голосом, вырывающимся из хора природы. Но одновременно нужно заметить, что говоря о политических мифах, я подразумевал, прежде всего, сферу идеологии. Если же брать всё пространство социального, то оно, разумеется, отнюдь не ограничено идеологическими рамками. И тогда само понятие мифа обнаруживает бесконечную многозначность – прекрасное и великое здесь способно оборачиваться гнуснейшей подлостью, как хтонические духи, не отождествляемые с добрым или злым началом. Поэтому то, что интересовало Батая, вообще сложно рассматривать внутри оппозиции политическое/неполитическое. Замечу только, что «суверен» Батая – это непременный прорыв идеологически-коммуникативной поверхности, указание на то, что находится за её пределами. Вспомним другую хрестоматийную цитату: «Человек есть нечто, что нужно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?» Тот же трансгрессивный жест интересовал, например, покончившего с собой Рене Кревеля – писателя, увы, почти не известного в России.

   А.Ч.: Боюсь, что никакого нового типа критики я не предлагал, всего лишь констатировал, что критика фиксирует трехсторонний акт коммуникации – критика, читателя и (даже) писателя. Мне эта констатация видится вполне очевидной, так что никакого открытия, копирайта тут нет. В связи же с максимой Ницше мне вспомнился сейчас Галковский – в «Бесконечном тупике», утверждая, что человек произошел (должен был произойти) от сверхчеловека, он тем самым демонстрировал скепсис к настоящему, отсылая все потенции к прошлому. С литературой более или менее ясно, а как ты занимаешься этими вопросами в музыке, на той же сцене (сначала с группой «Кафтан смеха», а сейчас – с проектом «Шёпот»), где у тебя происходит не просто концерт (хотя рок сам по себе трансгрессивен – вспомним хотя бы моррисоновское «Break on through to the Other Side»), а театрализованное, синкретическое действо? А если мы вспомним трансгрессивные идеи, которыми наделял театр в XX веке Арто (который присутствует и в твоем новом романе «Пустырь» – я имею в виду «беспощадный театр», тело без органов, крюотическо-трансгрессивное действо юродивого Игоши в церкви и т. д.), то площадка оказывается вполне благодатной…

   А.Р.: Интересующийся проблемой знака рано или поздно осознает, что только сценическое действие способно мгновенно указать на её многосмысленность и необъятность. Полтора года назад был издан трёхчасовой альбом «Расслоение», который стал своеобразной иллюстрацией этих изысканий. Когда всё только начиналось, я быстро почувствовал, что, провозглашая прямой контакт с архетипом, мы наступаем на грабли сюрреалистов, ведь прорыв в «чистое бессознательное» всегда рискует обернуться увязанием на уровне семиотики и идеологии. И тогда появляется потребность в том самом осмыслении политического[49]. Конечно, эта задача не была единственной, но неслучайно мой роман «Прелюдия. Homo innatus», фрагменты которого составили основу этой сценической программы, часто прочитывался именно как манифест экзистенциального нерождения – крик неспособного к выходу на «ту сторону». Кстати, если вспоминать Арто (вот уж к кому подходит «Повешенный» из колоды Таро!), мне кажется, что театр для него был вовсе не панацеей, но закономерным итогом исследования двойственности знаков, которую он обнаружил ещё на стадии первых поэтических опытов.

   А.Ч.: Да, Арто и уподобляет себя «Повешенному» в «Новых откровениях бытия». А Виктор Лапицкий в статье о «Диане и Бафомете» Клоссовски, по-моему, очень хорошо сформулировал, что для Арто театр служит «в первую очередь средством компенсации исходной неполноценности слова, вполне уместного „только в начале“ и „только у Бога“».

   А.Р.: Но нужно сказать, что имена, которые ты называешь (Арто, Моррисон), для меня – это нечто загадочное. И хотя юродивый из моего романа действительно перекликается и с картой Повешенного, и с актёром, подающим знаки из пламени, я знаю, что это путь, по которому нельзя пройти. Здесь в принципе не может идти речь о продолжателях, развитии идей и тому подобном. В русском контексте для меня такими фигурами являются Достоевский, Платонов, Башлачёв. Саму проблему единичности я впервые начал формулировать, столкнувшись с текстами Кафки (кстати – любимого писателя Беньямина). Я осознал, что его произведения предельно открыты для толкований, но одновременно – упорно противятся им, сохраняя некую внутреннюю силу, которая не сводится даже к сумме всех противоречивых интерпретаций. Итогом этого стала работа над спектаклем по новеллам Кафки «Голодарь» (2008). Кстати, в этой связи меня очень заинтересовала твоя мысль о том, что поиск явления «вне традиции» составляет смысл деятельности критика[50]. В твоих книгах – ни в «Бунте красоты. Эстетике Юкио Мисимы и Эдуарда Лимонова», ни в «Литературе 2.0», эта мысль мне не встречалась (и уж во всяком случае не была главной), но она кажется очень близкой к тому, что я имею в виду под единичностью. Учитывая опасность субъективности выбора, можно сформулировать её менее радикально: всегда ли оказывается верным понимание явления через традицию, через аналогии, оглядку на другого?

   А.Ч.: Эта мысль и не могла встретиться, потому что это не мысль, а скорее интенция, изначально заложенная (во всяком случае, мне хотелось бы так думать) в моем сборнике критических статей «Литература 2.0» – найти писателя, находящегося максимально вне традиции (ты говоришь об этом в связи с Арто, Моррисоном и другими только что названными), начинающего новую традицию, зачинающего её на наших глазах. Если бы такой нашёлся, он был бы гений (как в свое время нашёлся, был прочтён первыми читателями Саша Соколов). Идущие по этому пути создают эксперимент, этакую электромагнитную бурю, северное сияние на территории традиции, некоторый выгиб кривой, который так интересно отметить критику. В «Бунте» же, замечу в скобках, меня интересовал противоположный процесс – традиционные матрицы, лежащие в основе того, что на первый взгляд предстает инновационным – эстетике Лимонова, определенной во многом (но, конечно, не во всём) эстетикой Мисимы, да и в самой эстетике Мисимы (в которой намешано столько всего, от буддийско-индуистских вещей и древнегреческой эстетики до перевернутых христианских мотивов и классической гомоэротической тематики). Так что, возвращаясь к твоему вопросу, традиции может и не присутствовать в самом рассматриваемом произведении (это, можно сказать, абстрактный случай чистого гения), но она всегда есть как некая система координат (и ее отсутствие становится минус-присутствием). И если мы уж говорим о критике, которую и ты в последнее время стал довольно часто писать, то хотелось бы узнать – для тебя важней герменевтика (анализ, вкапывание, погружение-ныряние в архитектонику текста) или, условно говоря, аксиология (мысли по поводу, мысль-отталкивание от)?

   А.Р.: Признаюсь, я не могу назвать себя профессиональным критиком. Прежде всего потому, что литературоведческие тексты я пишу так же, как художественные. Не в смысле стиля, а в смысле подхода. Мне часто не хватает необходимого критику умения находить интерес в самом процессе препарирования текста. А, скажем, вопрос о том, что я посоветовал бы прочесть из недавно изданных книг, вообще способен поставить в тупик, ведь порой я могу месяцами читать одного автора – так было с Ремизовым, Беккетом, Деррида… Как правило круг моего чтения связан не с расширением литературной эрудиции, а с темами, занимающими меня в этот период времени. Другое дело, что этих тем немало, и тогда из их столкновений могут появляться мысли, попадающие в пространство литературной критики. Но задача меняется от случая к случаю, и мои критические статьи слишком кренятся в сторону эссеистики. Может быть, единственной крупной литературоведческой темой, по-настоящему околдовывающей меня, является упомянутый вопрос единичности. Достоевский, Кафка, Арто, Платонов – в них можно всматриваться бесконечно. Хотя никогда нет уверенности, что мне удастся написать о них так, как они того заслуживают, признание неудачи здесь кажется более ценным, чем уверенное встраивание их имён в цепочку аналогий.

   А.Ч.: Здесь мне хотелось бы спросить о твоем новом романе «Пустырь», сложной вещи, в которой в безвременье «Между собакой и волком», безместье, русском ultima thule «Котлована» действуют максимально абстрактные, обезличенные герои, ожидальцы Годо, изъясняющиеся то психологическим языком «Братьев Карамазовых», то и вовсе молчанием. Это художественная вещь, но и определенно «роман идей» – как те же Арто, Бланшо и Клоссовски писали философские романы в форме такого конвенционального, нарочито сюжетного повествования – и идей непростых: о вторжении в пустоту, рождении пространства, существовании как «водовороте падения», о жизни как самоубийстве вопреки и о том, как «изнебытчившиеся» могут «прорваться на ту сторону». В таком серьезном нарративе высоких абстракций, сдобренном как стилистическими находками («грустники объелся»), так и потрясающей местами образностью («а нерадивые няньки, ни на миг не прекращавшие взволнованного квохтанья, неустанно пеленали и кутали скорчившегося младенца в рыжую ткань, из последних сил пытались согреть его, прозябшего в утробе» – сказано о сжигаемом в лесной могиле деревенском дурачке) меня сильно озадачил один образ – священника. Презирающий людей и веру, исходящий злобой и завистью, издевающийся над детьми на исповеди – он слишком явственно «неудачливый священник» (хотя «неудачливым» может быть скорее бизнесмен, чем слуга Божий). Ты и описываешь его так, будто даешь утрированный образ попа из пушкинской сказки или советской богоборческой агитки: «мочалистая бороденка», обрюзгшее лицо, оттопыренные губы, истерики в «душном и темном храме», финальные безумие и поражение. Таким образом ты абсолютно отрицаешь единичное в божественном, но это явное апофатическое отрицание, отрицание-утверждение – прежде всего чего?

   А.Р.: Образ священника Лукьяна, действительно, может вызвать недоумение у многих читателей, не испытывающих к православию стойкого чувства отвращения… Я, разумеется, мог бы ответить, что в моём романе вообще нет героев, убедительных характеров и других примет «нового реализма», а действующие в нём фигуры (если уж приходит в голову Беккет) могут с равным успехом быть названы персонажами-символами или мёртвыми карикатурами. Или наоборот – увести разговор в сторону сложного взаимодействия автора с героями. Но я не стану этого делать, мне кажется более верным остаться на территории заданного вопроса. Потому что у меня есть некоторые основания полагать, что «Пустырь» – это теологический роман… Прежде всего, сами эти вопросы о пределе, рождении пространства, изначальном шёпоте – это религиозные вопросы. А разговор о дефинициях – об апофатической теологии или откровениях монахов-пустынников – не первостепенен. Впрочем, я пытался освежить свои познания в дальневосточной метафизике, разнообразных мифах без демиурга, но признаюсь – к Дао Дэ Цзин и Нагарджуне «Пустырь» имеет куда меньшее отношение, чем к Хайдеггеру и Бланшо. И одновременно – в романе, который я старательно (но в целом – почти безрезультатно) очищал от всевозможных аллюзий, в виде дословных цитат и прямых отсылок остались, прежде всего, Библия и Достоевский – убрать их оказалось невозможно. В меня когда-то въелось высказывание одной героини Горького: «Нам пора привыкнуть к мысли, что мы – христиане, и мы действительно христиане, даже тогда, когда атеисты». Невозможно отрицать, что христианство не просто развило ряд ключевых вопросов метафизики, но сформулировало их с поразительной образностью и точностью. Однако, возвращаясь к образу священника, я хотел бы вновь вспомнить тему коммуникативной поверхности. Так вот: полуразвалившаяся церковь из моего романа имеет столь же малое отношение к метафизике, как современные государственные идеологии – к онтологическим обертонам аристотелевской πολιτικά. Не хочется сейчас сводить беседу к иконам царевича Романова, исцеляющим от зубной боли, патриархам, благословляющим байк-шоу, и мини-пояскам Богородицы, потому что тема этим не ограничивается. Но, если довериться Бакунину, Ницше и Арто, подобная эволюция христианства не была случайной. Может быть, главная проблема священника в «Пустыре» – это его размышления о том, что церковь, зная, что истина – у отшельников, а не у общества, веками продолжает делать вид, что возможен компромисс между пустыней и суетой. В этом смысле я бы скорее говорил не об отрицании единичного в божественном, а о радикальном неприятии клерикальных наростов на теме метафизики. Опять же здесь возможен взгляд через философию языка: вновь обнаруживается разделение на дорефлективную глубину и поверхностную коммуникацию.

   А.Ч.: Между тем, откровенно магистральной в твоем романе становится проблема языкового и внеязыкового. Ты много пишешь о «языковой тайне», «древнем знании» – не иные ли это имена (имена имён) для того дорефлективного языка, о котором мы говорили? Самоустранение слов, молчание кузнеца и его возлюбленной, тишина как лучший язык, слово, становящееся дождём… Мне всегда казалось, что речь, письмо – это вообще аномалия, свидетельство, свидетельствование о дисгармонии мира и индивида, явленная неполнота его. То же письмо – это в пределе всегда крик, SOS, тогда как тишина, сознательное молчание – это возвращение к примордиальной гармонии, полноте Эдема («да обретут мои уста первоначальную полноту» Мандельштама). Это идеальное состояние, эллинское sophrosyne, которое ждет нас в Парусии, в будущем или прошлом – заметим, кстати, что «историческое» развитие языков шло по нисходящей, от (можно не очень апокрифически даже предположить) полноты молчания – через единый язык в Эдеме и до Башни – к множеству языков и тому информационному шуму, где мутные видео с мобильных и мат в блогах, дублируясь на новостных сайтах, становятся в полной мере вирусом информации. В «железный век», время падения можно только работать на рай, но не требовать его, посему и для человечества в его неидеальном состоянии трудно, даже страшно общаться напрямую с Богом, ему нужен посредник, коим и очевидным образом является институт Церкви. Отшельники же, как и юродивый из твоей книги, это некоторое маргинальное явление, единичный случай, его элементарно – не хватит окормить всех. Посему лично мне кажется более не продуктивным даже, но честным не осуждать Церковь, а работать на ее улучшение там, где, как кому-то видится, она слаба или несовершенна. Мне очень интересно видеть, что в «Пустыре» ты впервые, кажется, за все время наших давних споров о религиозном нашел что-то позитивное в христианстве, но вместо дискуссии о нём я хотел бы узнать твою трактовку доязычья, ведь ты такой прямой, архаично-религиозный подход, думаю, не разделяешь.

   А.Р.: Тема философии языка мне определенно ближе, чем церковные реформы… Я попробую выстроить свой ответ на теме детства. Например, отмеченное тобой выражение «грустники объелся» на самом деле мне не принадлежит – это изобретение моей дочери. В детской речи есть что-то невероятное, это не просто перестановка фонем и словообразование по аналогии, здесь нечто иное – как будто человек вычерпывает смыслы из языкового молчания, заглядывает в ту область, где язык дик и живёт своей жизнью. Можно назвать это доязыковым, но я предпочитаю говорить о нижних уровнях языка или языковом безмолвии. Считается, что момент, когда ребёнок учится говорить, называть предметы, общаться, – поворотный эпизод его жизни. Это вздор. Важнее всего тот неопределимый миг, когда мысль и слово ещё не разделены – когда он впервые осознаёт, что из его молчания может появиться звук. Страшно представить, какие невыговариваемые бездны должны открыться, прежде чем состоится первое именование… Вообще-то, я не могу привыкнуть к мысли о том, что проблема языкового – главная в моем романе (впервые я услышал это от Михаила Богатова, написавшего предисловие к тексту). Мне казалось, что «Пустырь» – это, прежде всего, книга об упомянутых вопросах метафизики – о пустоте и предельном опыте, а тема языка там только намечается. И я даже начал писать новую книгу о языке, которая сейчас уже почти завершена (пока не берусь определять жанр, но это точно не роман). Смешно, но в период написания «Пустыря», я ещё не до конца понимал, что язык и пустота – это не две разных темы, а одна и та же. А в романе они ещё разделены даже на уровне действующих фигур: безостановочная речь и блаженное молчание. Но все произносимые слова уходят корнями в такие бездны, что известные нам «праязыки» кажутся чем-то недавним. Владимир Бибихин называл это опозданием к событию мира, а Франц Кафка – вещами, растущими не от корней, а с середины. Вглядываясь в этот колодец, мы можем разглядеть только смутные блики, но не саму воду, которая их отбрасывает. Пустота, запредельное, неопределимое – можно называть как угодно это молчание, которое даёт нам саму возможность мысли. Написать об этом зловещем и благословенном молчании – вот самая абсурдная мечта, лелеемая литературой… Я не думаю, что речь и письмо – лишь свидетельства нашего провала и неполноты. В моём романе блаженный Елисей – та самая единичность, уходящая в изначальное молчание, – продолжает видеть в безмолвии таинственные письмена и хранилище значений. Кажется, что главное проклятье и чудо языка в том, что он разом оказывается и гармонией, и произволом – и истиной, и обманом. Когда маленький ребёнок учится говорить, и даже в пустой комнате произносит самому себе первые звуки, он в одно и то же время выныривает на поверхность коммуникации и погружается в глубины бессознательного. То есть он пребывает сразу в двух мирах, ему, кажется, вообще не нужен этот мучительный выбор между молчанием и общением, которым одержимы мои герои. Во многом именно благодаря детям мы получаем эту возможность контакта с бессознательным и можем прикоснуться к основам языка и мышления. Но одновременно в моём отношении к детям присутствует чудовищное чувство вины. Как у Платонова: «Насколько окружающий мир должен быть нежен и тих, чтоб она была жива». Если бы мотив посвящения не был так сильно девальвирован, то я мог бы посвятить стихотворение «Свей свой венок»[51] – моему сыну. Взрослый рано или поздно попадает в ситуацию, когда ему приходится выбрать: объяснять или скрыть от своего ребёнка, что впереди его ждёт распятие. Но это, наверное, тема для совсем другого разговора.

А. Мещеряков, А. Ковельман, Ф. Ацамба, И. Смирнов, М. Рейснер. Востоковедные беседы

   В современной ситуации, когда происходящее на Востоке[52], как в области политики, так и культуры, постоянно находится в фокусе общественного внимания, востоковедение остается для большинства довольно смутно представляемой, чуть ли не эзотерической областью знания[53]. Тем интересней проследить процессы, происходившие в российском востоковедении в советский и «переходный» периоды, и попытаться понять, готово ли наше востоковедение к работе с теми вызовами, что приходят с Востока. Для этого я подготовил небольшой опросник, который предложил специалистам по самым разным регионам[54]; будем надеяться, что ответы ученых дадут читателям хотя бы общее представление происходящего в отечественной ориенталистике. Всем своим собеседникам я предлагал ответить на следующие вопросы:
   1) Как вы оцениваете достижения советского востоковедения в области изучения Японии/еврейской цивилизации/арабского региона/Китая/Ирана? Можно ли говорить о том, что дореволюционные востоковедческие традиции были не утрачены, а, наоборот, развиты?
   2) Сильно ли, на ваш взгляд, мешали цензурные и идеологические ограничения того времени или их удавалось зачастую обходить без существенных потерь? Насколько политические и идеологические интересы Советского государства задавали «повестку дня» востоковедения? Можно ли говорить об имманентной внутренней логике развития этой области знания в СССР – отдельно от этих интересов? К примеру: можно ли сказать, что переводы не ограничивались средневековыми памятниками, а из современной литературы удавалось «протащить, не только «социалистическую» литературу?
   3) Советская школа востоковедения развивалась сходным с западными школами образом или же, существуя обособленно, занималась исключительно своими задачами?
   4) С кем из выдающихся востоковедов советской школы вам лично приходилось общаться?
   5) Удалось ли (если да, то в какой мере) в постсоветские годы объединить с мировыми научными достижениями лучшие наработки советского востоковедения?
   6) Многие говорят, что сейчас востоковедческие традиции во многом потеряны, ситуация в современном российском востоковедении печальна. Как вы оцениваете потенциал ныне действующих ориенталистов? В полной мере ли интегрированы они в мировую научную практику?
Александр Мещеряков
   Александр Николаевич Мещеряков – японист, переводчик, автор книг по японской истории и культуре, поэт, прозаик. Преподает в Российском государственном гуманитарном университете и Институте стран Азии и Африки (ИСАА) МГУ.

   1) В дореволюционной России серьезное развитие японоведения началось только после русско-японской войны. До этого к Японии относились несколько свысока и не считали нужным эту страну всерьез изучать. Однако чрезвычайно оперативно были предприняты необходимые меры, и уже ко времени революции начали свою научную деятельность блестящие ученые и люди – такие, как Дмитрий Матвеевич Позднеев, Василий Меленьтевич Мендрин, Евгений Дмитриевич Поливанов, Николай Александрович Невский, Николай Иосифович Конрад. О квалификации плеяды этих людей говорит хотя бы следующий факт: сбежавший за границу после революции Сергей Григорьевич Елисеев впоследствии создал японистику во Франции и США, а Невский признан одним из отцов-основателей фольклористики архипелага Рюкю.
   После революции некоторые из вышеперечисленных ученых приступили к преподаванию в советских ВУЗах, у них появились способные ученики. Однако в 1937 году среди японистов начались аресты; Поливанов, Невский, Позднеев были расстреляны, Конрад, в отличие от многих других, отделался сравнительно коротким заключением. К этому времени СССР обладал японистикой мирового уровня. Думаю, что только английская и немецкая школы были лучше. Но эта блистательная отечественная школа была уничтожена. После этого советская японистика уже никогда не поднималась до такого высокого уровня.
   2) Конечно, идеологические ограничения были достаточно жесткими. Особенно они сказывались на собственных текстах. Наши блестящие знатоки японской литературы – такие, как Маркова или Ирина Львовна Львова (Иоффе, тоже, кстати, посидевшая в советском концлагере) – предпочитали переводить классические тексты, а не сочинять. Иначе они бы обязательно сочинили что-нибудь «буржуазное». В истории этот идеологический диктат был всеобъемлющим. И чем ближе к современности, тем хуже. Поэтому от советского периода хороших исторических работ почти не осталось. Когда я писал свои недавние книги по модернизации Японии («Император Мэйдзи и его Япония») и по периоду тоталитаризма («Быть японцем. История, поэтика и сценография японского тоталитаризма») мне практически, не на кого было опереться. Что до литературы, то здесь ситуация была лучше. Начиная с 60-х годов прошлого века стали выходить прекрасные книги. Это касается не только классики (и здесь трудно не переоценить переводы ученицы Конрада, Веры Николаевны Марковой), но и литературы XX века. Переводились писатели первого ряда – Акутагава Рюноскэ, Кавабата Ясунари, Кобо Абэ, Танидзаки Дзюнъитиро, Оэ Кэндзабуро[55]. XX век для Японии – сложное время, переход от традиционного общества к индустриальному. В произведениях японских писателей этот надлом и фрустрация чувствуются очень хорошо. Советским идеологам это нравилось, они воспринимали это как свидетельство гниения капитализма.
   

notes

Примечания

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

   Сингон – («слова истины») одно из учений позднего, тантрического буддизма, последователь Ваджрабодхи (671–741) Амогхаваджра (705–774) создал его каноническую версию, а от его китайского ученика Хоэй Го ее получил прибывший в 805 году в Танскую империю Кукай. Он, в свою очередь, утвердил это учение в Японии, в столичном храме Тодзи и провинциальном монастыре Конгобу-дзи. Значительную часть учения Сингон занимают эзотерические толкования и мистические практики.

25

26

27

28

29

30

31

32

33

34

35

36

37

38

39

40

41

42

43

44

45

46

47

48

49

50

51

52

53

54

55

комментариев нет  

Отпишись
Ваш лимит — 2000 букв

Включите отображение картинок в браузере  →