Интеллектуальные развлечения. Интересные иллюзии, логические игры и загадки.

Добро пожаловать В МИР ЗАГАДОК, ОПТИЧЕСКИХ
ИЛЛЮЗИЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ РАЗВЛЕЧЕНИЙ
Стоит ли доверять всему, что вы видите? Можно ли увидеть то, что никто не видел? Правда ли, что неподвижные предметы могут двигаться? Почему взрослые и дети видят один и тот же предмет по разному? На этом сайте вы найдете ответы на эти и многие другие вопросы.

Log-in.ru© - мир необычных и интеллектуальных развлечений. Интересные оптические иллюзии, обманы зрения, логические флеш-игры.

Привет! Хочешь стать одним из нас? Определись…    
Если ты уже один из нас, то вход тут.

 

 

Амнезия?   Я новичок 
Это факт...

Интересно

Жирафы в целях самозащиты действуют головой как молотком.

Еще   [X]

 0 

Диалоги (Навальный Алексей)

Один из лидеров польской Солидарности, одержавшей в конце 1980-х победу над коммунистическим режимом, и лидер российской оппозиции, чья историческая победа еще впереди, – им есть о чем поговорить. Методы политической борьбы, неизбежные реформы, люстрация, оценка постсоветского транзита в России и странах Восточной Европы и ситуация сегодняшнего дня – в диалоге двух политиков с разным историческим опытом все эти темы приобретают стереоскопическую глубину, необходимую для успешного политического действия.

Год издания: 2015

Цена: 200 руб.



С книгой «Диалоги» также читают:

Предпросмотр книги «Диалоги»

Диалоги

   Один из лидеров польской Солидарности, одержавшей в конце 1980-х победу над коммунистическим режимом, и лидер российской оппозиции, чья историческая победа еще впереди, – им есть о чем поговорить. Методы политической борьбы, неизбежные реформы, люстрация, оценка постсоветского транзита в России и странах Восточной Европы и ситуация сегодняшнего дня – в диалоге двух политиков с разным историческим опытом все эти темы приобретают стереоскопическую глубину, необходимую для успешного политического действия.


Адам Михник, Алексей Навальный Диалоги

   © Новое Издательство, 2015
* * *

Предисловие Алексея Навального

   Изоляция, в которой оказалась Россия, пагубно влияет на всех. В такие времена особенно важно находиться в диалоге с окружающим миром. Я счастлив, что мне представилась возможность пообщаться с человеком, который имеет уникальный опыт как борьбы с авторитарным режимом, так и строительства новой страны на подлинно демократических основаниях. Адам Михник – человек-легенда. Правозащитник, оппозиционер, политический заключенный, сумевший вместе со своими соратниками из «Солидарности» демонтировать старый режим без кровопролития и создать в свободной Польше самую читаемую общественно-политическую газету. Для меня особенно важным является то, что Адам всей своей жизнью доказал, что можно жить не по лжи и единственный способ победить диктатуру – сохранять внутреннюю свободу, даже если больше никаких свобод не осталось. Он был одним из тех немногих, кто отважился мечтать о европейском будущем своей страны во времена глухие и застойные, когда бесконечное продление текущего исторического момента казалось неизбежностью даже оптимистам. И их мечта стала явью. Наши трехдневные беседы показали, что при всей уникальности России задачи, которые перед ней сейчас стоят, вовсе не так уникальны, как мы привыкли думать. Путь, который предстоит пройти нам, уже проходили многие страны бывшего Восточного блока, и они добились успеха. Теперь я, как никогда раньше, убежден, что и мы добьемся. Если научимся быть «свободными людьми в несвободной стране», как научился Адам Михник и научил других.

   Москва, август 2015

Предисловие Адама Михника

   Диалоги с Алексеем Навальным стали для меня интересным и важным опытом. Я благодарен российским коллегам, выступившим с инициативой этой встречи. Алексей оказался небанальным собеседником. Можно с ним спорить, но невозможно игнорировать. Его голос – это голос другой России. Той России, на которую внешний мир слишком редко обращает внимание, сосредоточившись на кремленологических экзерсисах, и на которую с надеждой смотрят все ее друзья, включая вашего покорного слугу – антисоветского русофила.
   Я всегда восхищался Россией правозащитников, не испугавшихся бросить вызов Брежневу, Андропову и Суслову. Я знакомился с ней через труды Сахарова и Солженицына, Синявского и Даниэля, Буковского и Амальрика. Искал глотка воздуха надежды в песнях Окуджавы, Высоцкого и Галича, в стихах Ахматовой, Бродского, Мандельштама. Многим тогда казалось, что нет другой России, кроме России палачей. Я же всегда знал, что есть две России: Россия тех Муравьевых, которых вешали, и тех, которые вешали. Я всегда восхищался Россией свободолюбцев-бунтовщиков и презирал Россию палачей (как и палачей всех стран и народов, не исключая и наших, польских).
   Россия – страна людей неординарных, достойных уважения и восхищения. Некоторые одарили меня своей дружбой, которая является подлинным сокровищем моей жизни. Дружба с Сергеем Ковалевым, Людмилой Алексеевой, Виктором Шендеровичем, Лилией Шевцовой, Борисом Немцовым, Григорием Явлинским, Андреем Зубовым и многими другими укрепляет мою веру в смысл старого польского лозунга «За нашу и вашу свободу». Потому что свобода неделима. И если мои русские друзья ее лишены, я чувствую себя униженным и лишенным свободы.
   Множество людей сегодня с беспокойством взирают на Россию, которая оккупирует Крым и Донбасс. Нас тревожит воинственный пафос лживой пропаганды, военная агрессия против Украины, притеснение российских демократов. Демократическая оппозиция – наша надежда. Только она может спасти эту прекрасную страну от катастрофы, к которой ведет политика холодной и горячей войны со всем миром. Каждый из моих русских друзей, подло обвиняемых властями в измене родине, может повторить слова великого русского мыслителя Петра Чаадаева: «Больше, чем кто-либо из вас, поверьте, я люблю свою родину, желаю ей славы, умею ценить высокие качества моего народа… Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, со склоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если хорошо понимает ее; я думаю, что время слепых влюбленностей прошло, что теперь мы прежде всего обязаны родине истиной… Мне чужд, признаюсь, этот блаженный патриотизм, этот патриотизм лени, который умудряется все видеть в розовом свете и носится со своими иллюзиями и которым, к сожалению, страдают теперь у нас многие дельные умы».
   Я уверен, что под этими словами подпишется и Алексей Навальный. Он уже многое сделал для российской демократии и, уверен, сделает еще больше. Повторю слова Воланда, обращенные к Маргарите: «Все будет правильно, на этом построен мир». Воистину, автор романа был великим писателем!

   Варшава, август 2015

1. От диссидентов к «Солидарности»

   НАВАЛЬНЫЙ Пан Адам, предлагаю начать с истории польского оппозиционного движения. Как вы пришли к десятимиллионной «Солидарности»? Насколько я понимаю, для вас в известном смысле рубежным стал 1968 год: ввод советских войск в Чехословакию развеял последние надежды на то, что систему можно реформировать сверху, без давления снизу. В России до сих пор многие уверены, что нужно всего лишь подождать, пока в борьбе политических элит победу одержат некие системные либералы. И никакая общественная активность, никакое давление на власть не нужно, все произойдет само собой. Вы ведь уже проходили через это?
   МИХНИК Несмотря на «оттепель» 1956 года, в Польше не было оппозиции в нормальном смысле этого слова. Были люди с либеральными взглядами, но они не были организованны. Были группы друзей-единомышленников. В 1964 году группа писателей выступила с открытым письмом против цензуры. Яцек Куронь и Кароль Модзелевский написали в 1965 году открытое письмо к партии с марксистским анализом происходящего в стране, в духе идей Милована Джиласа о партийной номенклатуре как «новом классе», узурпировавшем власть. Их арестовали и приговорили к 3 и 3,5 годам заключения соответственно. Они первыми открыто заявили, что это нечеловеческая система, и во время процесса не покаялись. Конечно, они еще находились в ловушке языка марксизма-ленинизма, но он уже звучал антигосударственно. И с этого процесса началось движение в университетах. Студенты приходили на собрания, устраивали дебаты, задавали неприятные вопросы: почему не напечатан доклад Никиты Хрущева на XX съезде? что произошло в Катыни? что представлял собой пакт Молотова – Риббентропа? Партийные деятели называли этих студентов «коммандос».
   С таким багажом мы и пришли к 1968 году. В начале года партия допустила великую ошибку – запретила как антисоветский спектакль по поэме Адама Мицкевича «Дзяды» в Национальном театре. На последний спектакль пришли студенты и стали протестовать против цензуры. Университетское начальство решило для острастки исключить из Варшавского университета двух студентов: меня и Генрика Шлайфера. И все это сопровождалось антисемитской риторикой: сионисты дестабилизируют положение в стране. И тогда наши «коммандос» решили, что нужно делать как в песне Окуджавы: «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке». 8 марта организовали студенческий митинг. К нашему удивлению, уже через несколько дней студенты других университетов страны вышли на митинг солидарности со студентами Варшавы. В Кракове, Познани и других университетских центрах начались студенческие выступления. Нас арестовали, но мы так же, как Куронь и Модзелевский, не покаялись. Нас, конечно, вдохновляла «Пражская весна», мы считали, что, раз такое возможно в Чехословакии, значит, возможно и в Польше.
   Тогдашний руководитель компартии Владислав Гомулка занял очень жесткую позицию, он был готов к кровопролитию. Он находился в сложном положении, в партии ему противостояла группировка национал-шовинистов, поднявших голову во время Шестидневной войны 1967 года на Ближнем Востоке и развязавших страшную антисемитскую кампанию в Польше, направленную против интеллигенции. Москва тогда ясно дала понять, что с нее хватит Тито и Чаушеску, польских националистов у власти она не потерпит. Гомулке удалось удержаться у власти. Но мы тогда поняли, что у партии есть не только один путь – к либерализации, но и другой путь – национал-шовинистический, на почве недоверия к немцам и евреям.
   После насыщенного событиями 1968 года воцарился абсолютный застой. Правда, Гомулке удалось, на мой взгляд, добиться большого успеха на международной арене: канцлер ФРГ Вилли Брандт признал нерушимость западной границы Польши. Но для людей это ничего не значило: 7 декабря 1970 года Брандт подписал бумаги, и уже 12-го были увеличены цены на мясо, масло и другие продукты, из-за чего в Гданьске поднялась большая волна рабочего протеста. После освобождения из тюрьмы (я просидел полтора года) я работал на заводе и встретил декабрьские волнения как простой пролетарий. Практические результаты этого протеста не были глубокими. Гомулку заменили на более мягкого Эдварда Герека, но не более того. Думаю, причина в том, что не было политических лозунгов. Интеллигенция не включилась в движение, чистки 1968 года свернули ей шею. После декабрьских волнений наши взгляды были обращены на Россию, потому что там были гиганты оппозиции: Солженицын и Сахаров…
   НАВАЛЬНЫЙ Откуда вы про них знали?
   МИХНИК Все, кому была интересна политика, знали об этих людях. Читали их книги, изданные в эмиграции в Париже. Все знали, что в России существует самиздат, которого еще не было в Польше. И нам было стыдно. У нас была эмиграция, и те, кто не боялся, могли публиковать свои произведения под псевдонимом. Но в стране еще был этот страх. Мы читали письмо московских писателей в защиту Синявского и Даниэля, очень осторожное письмо, но очевидно оппозиционное. Его подписали люди, фамилии которых были известны всем: Эренбург, Окуджава, Ахмадулина, Чуковский и другие. Стало ясно, что назрел конфликт между интеллигенцией и партией и он принимает правозащитные формы. В Польше в то же самое время в конфликт с партией вступили представители самых разных общественных слоев: интеллигенция, церковь, студенты и, наконец, рабочие.
   НАВАЛЬНЫЙ А сама польская партийная элита чувствовала в этот момент какое-то брожение общества? Делала шаги навстречу?
   МИХНИК После разгрома «Пражской весны» они слишком боялись Советского Союза, да и самого польского общества. Они прекрасно понимали, что ситуация складывается крайне неудачно. Новое партийное руководство избрало стратегию экономического подкупа: за счет западных и советских кредитов удавалось поддерживать относительно приемлемый уровень жизни, упростили выезд на заработки за границу. Даже пепси-колу разрешили.
   В начале 1970-х заговорили о необходимости придать компартии статус конституционного института. Я думаю, эта идея пришла из Москвы. Тогда оппозиционные круги еще не успели сплотиться, но было открытое письмо против таких перемен в Конституции. Ты спрашиваешь, были ли надежды на перемены из верхов? Нет, не было. После Чехословакии-1968 мы разочаровались в возможности реформ сверху. Раз уж генсек Дубчек и его команда ничего не смогли сделать, то у нас шансов точно не было.
   НАВАЛЬНЫЙ В сложившейся ситуации польское партийное руководство могло использовать студенческие и рабочие волнения для торга с Москвой, тайно помогая вам. Но они не вели такую игру?
   МИХНИК Нашим коммунистам это было чуждо.
   НАВАЛЬНЫЙ Если мы посмотрим на сложившуюся ситуацию как на противостояние колонии и метрополии, то каждый коммунист должен был, по идее, чувствовать себя прежде всего поляком и сочувствовать студентам…
   МИХНИК Во-первых, среднестатистический польский коммунист боялся русских. Во-вторых, большинство партийных руководителей считали, что именно Сталин дал им власть, а Польше – ее новую западную границу.
   НАВАЛЬНЫЙ Так велик был страх перед Германией?
   МИХНИК Да. Это было поколение, которое хорошо помнило Гитлера и нацистскую оккупацию. Герека многие воспринимали как вполне удовлетворительную фигуру, как поляка-патриота, которому не нужно мешать. Подобные настроения были распространены и в польском епископате. Я вспоминаю наши разговоры с кардиналом Вышиньским, эта мысль проходила лейтмотивом. Все боялись советской интервенции.
   В 1976 году правительство вновь повысило цены, по стране прокатилась волна протестов. Герек тогда не решился на жесткие меры, аресты были, но сроки заключения исчислялись считаными днями, максимум – месяцами. Тогда мы организовали Комитет защиты рабочих [Komitet Obrony Robotników, далее – KOR], и это было самое умное решение. Большинство протестующих были рабочими. В июне 1976 года правительство сделало шаг назад, понизив цены, но в тюрьмах оказалось множество участников тех событий, обычных рабочих. Мы сказали: рабочие в тюрьме и их необходимо поддерживать и защищать. Информация об этом тут же распространилась по всей стране. Так родилось польское правозащитное движение. Что самое важное: мы думали, что никаких перемен и реформ со стороны власти не будет и нужно не реформировать эту власть, а себя от нее защищать. Молодые активисты шли к рабочим, люди KOR’а появились на судоверфи в Гданьске, тракторном заводе в Урсусе и т. д. Мы приходили с идеей создания свободных (негосударственных) профсоюзов. Почти ничего, кроме группы активистов, еще не было, но рождалась новая мифология.
   НАВАЛЬНЫЙ Каким образом она распространялась? Уже была своя подпольная пресса?
   МИХНИК Как раз тогда делал первые шаги самиздат. Обычно раз в месяц выходил новый выпуск нашего журнала «Работник». И, конечно, радио «Свободная Европа». С помощью самиздата мы могли обращаться к 10–15 тысячам человек, а через радио говорить с миллионами!
   НАВАЛЬНЫЙ Его не глушили, как в Советском Союзе?
   МИХНИК Глушили. Но с тем же незначительным успехом.
   НАВАЛЬНЫЙ А каков был возраст ваших единомышленников?
   МИХНИК Это были люди разных поколений. Мне было 30 лет, Яцеку Куроню – 42 года. Знаменитому писателю Ежи Анджеевскому, автору повести «Пепел и алмаз», – 67. Такие люди служили символами движения. Но основной актив составляли молодые люди в возрасте от 22 до 30 лет.
   НАВАЛЬНЫЙ KOR начал разрушать монополию государства в социальной сфере, люди самостоятельно объединялись и создали правозащитное движение. Если бы власть не посадила этих людей, то все эти процессы начались бы позже?
   МИХНИК Возможно. Но мы все тогда понимали, что это только начало и нужно двигаться дальше. И мы создали «летучий университет». Стали приглашать студентов, читали лекции по политической истории, рассказывали про экономику и литературу без лжи и пропаганды.
   НАВАЛЬНЫЙ И как реагировала на это власть?
   МИХНИК Нам пытались помешать. Приходили работники госбезопасности. Но они не знали, что делать.
   Три дня назад скончался Владислав Бартошевский, великий патриот, узник Аушвица (Освенцима), затем сталинской тюрьмы в Польше. И вот он, например, рассказывал слушателям про антигитлеровскую конспирацию. Как можно арестовать человека только потому, что он рассказывает молодым людям о борьбе против Гитлера?! Герек знал, что если он хочет иметь западные деньги и престиж там, то он не может арестовать Бартошевского. И не сделал этого.
   НАВАЛЬНЫЙ Все же западное влияние было достаточно сильным…
   МИХНИК Абсолютно точно. Теперь я думаю, что есть такая же дилемма и для Путина. Его имидж на Западе в связи с украинскими событиями почти уничтожен. Но ему совсем не хочется превращаться в изгоя. В этом смысле можно провести параллель между Путиным и Гереком.
   НАВАЛЬНЫЙ Вы поддерживали связи с польской эмиграцией?
   МИХНИК Конечно. Без нее у нас бы не было такой поддержки на Западе, как политической, так и финансовой. В польской редакции «Свободной Европы» работали эмигранты. Во время моего пребывания в Париже в 1976–1977 годах я познакомился и с русскими эмигрантами: Владимиром Буковским, Натальей Горбаневской, Владимиром Максимовым, Андреем Синявским, Виктором Некрасовым, Александром Галичем. Мы очень много печатали в польском самиздате русских авторов. Наталья Горбаневская, прекрасно знавшая польский язык, была в Польше практически иконой.

2. Борьба с режимом

   МИХНИК Да.
   НАВАЛЬНЫЙ И движение в первые годы было сравнительно малочисленным?
   МИХНИК Верно.
   НАВАЛЬНЫЙ Как вам удалось из малочисленного KOR’а создать десятимиллионное движение «Солидарность»?
   МИХНИК Это было чудо. Летом 1980 года началось социальное брожение. Я тогда собирался в Татры с девушкой. Яцек Куронь позвонил и сказал: «Адам, это исторический момент!» Я ответил: «Яцек, ты мне уже двадцать лет это говоришь! Я хочу в горы с девушкой!» Но он оказался прав. Все началось с московских Олимпийских игр. Советская власть строила коммунизм в отдельно взятом городе. Москве требовалось очень много мяса, и его вывозили из Польши. А у нас все уже было по карточкам, в магазинах мяса не было. Железнодорожные рабочие начали задерживать составы.
   НАВАЛЬНЫЙ Каковы были их требования? Чего конкретно они хотели?
   МИХНИК Они хотели, чтобы в магазинах было мясо. Чисто экономические требования. Затем забастовали рабочие Люблина. В августе началась забастовка на Гданьской судоверфи имени Ленина, и во главе ее стояли люди из KOR’а. Они с первых же минут дали протесту политический контекст, выступив за создание свободных и независимых профсоюзов. Это была полная делегитимация коммунистической власти, так называемой «диктатуры пролетариата»: сам пролетариат сказал этой власти «хватит»! Власть до конца надеялась, что рабочих можно купить, но услышала твердое «нет», потому что во главе стояли люди из демократической оппозиции. И когда в стране поняли, насколько серьезен гданьский протест, вся Польша его поддержала. Властям пришлось пойти на уступки и согласиться с требованием о легализации независимых профсоюзов. Первый раз в истории страны был такой масштабный протест рабочих. Еще во всем мире говорили на языке марксизма, рабочего класса. И этот рабочий класс (не буржуазия, не интеллигенция!) пошел против компартии!
   НАВАЛЬНЫЙ То есть «Солидарность» набрала эту численность в 10 миллионов человек уже во время августовских событий? Когда возникло само слово «Солидарность»? И когда люди стали ассоциировать себя с этим движением?
   МИХНИК Уже после подписания договоров с правительством, когда мы добились права иметь свободные профсоюзы. Возникла дилемма: создать единый большой профсоюз или много маленьких независимых. Люди из регионов говорили, что нужно создать единый профсоюз, иначе нас задушат поодиночке. Кароль Модзелевский предложил назвать единый профсоюз «Солидарность». И тогда стало ясно, что творится абсолютно новая история. Коммунисты думали, что смогут повторить послевоенный сценарий. В первые годы после Второй мировой войны в Польше еще оставалась политическая оппозиция и свободная пресса, и против них коммунисты использовали «тактику салями»: пользуясь их малочисленностью и разобщенностью, ликвидировали одну организацию за другой, как будто нарезали кусок колбасы. Они рассчитывали, что легко справятся с множеством независимых профсоюзов. Но времена изменились. Во главе движения стояли новые люди, мы сумели сохранить единый фронт.
   НАВАЛЬНЫЙ В самом начале движение позиционировалось как социалистическое. Вы действительно еще верили в социализм или это была своего рода мимикрия, попытка вписаться в существующие каноны? Или же оно изначально было внеидеологическим? Или, может быть, антиколониальным?
   МИХНИК Это было движение против однопартийной диктатуры. Мы выступали против привилегий для номенклатуры и сотрудников госбезопасности, за права человека, свободные профсоюзы, требовали установить монумент рабочим, убитым в декабре 1970 года в Гданьске. Антисоветских лозунгов не было, об СССР высказывались очень осторожно, мы все боялись открыто делать громкие заявления. Слишком свежи были в памяти Венгрия, Чехословакия и Афганистан. Что касается социализма, то мы не говорили, что выступаем против него. Но уже никто не верил, что социализм возможен без однопартийной системы и госбезопасности. Диктатура компартии дискредитировала саму идею социализма.
   Никто до конца не понимал, чего именно нам нужно хотеть, кроме демократических прав. Мы прекрасно знали, чего именно не хотим.
   НАВАЛЬНЫЙ Интересная ситуация. Вы боялись, что Брежнев может ввести войска, а Брежнев боялся, что ему придется их вводить, потому что у него руки были связаны Афганистаном.
   МИХНИК Да. Для Москвы было бы лучше, чтобы порядок навел Ярузельский. Но и для Польши Ярузельский был лучшим вариантом, нежели советская интервенция. Брежнев не мог позволить себе потерять Польшу, это центр Европы. Вывести войска из Албании, Румынии, Афганистана – да, но не из Польши. Ты абсолютно прав, говоря, что он боялся. В Кремле никто не доверял полякам. Там помнили, что поляки уже давали отпор Тухачевскому, Буденному и Сталину в 1920 году. Но никто не ожидал десятимиллионной «Солидарности», которая изменила все наши представления о сущности коммунизма.
   НАВАЛЬНЫЙ В современной России независимое профсоюзное движение очень невелико и предпочитает ограничиваться социальными лозунгами, дистанцируясь от политики. А у вас на первый план сразу вышли политические лозунги…
   МИХНИК Точно. На первом месте были именно политические идеи, в них заключалась сама природа этого движения. Но сегодня все иначе. Сегодня профсоюзы уже не любят затрагивать политику.
   НАВАЛЬНЫЙ В декабре 1981 года генерал Войцех Ярузельский совершил государственный переворот, ввел военное положение и интернировал тысячи активистов «Солидарности». Вопрос, который по понятным причинам нас очень интересует: как движение выжило в условиях репрессий?
   МИХНИК Это было военное положение «с человеческим лицом». Не убивали, не расстреливали, довольно скоро объявили амнистию. Заключению подверглись только самые страшные лидеры: Куронь, Модзелевский, Гвязда и я. И, что очень важно, общество поддерживало нас. В Польше практически не было сталинского террора, людей морально не подготовили к тому, чтобы по указке сверху бросаться на политических оппонентов режима и кричать «Валенса – враг народа!». Мы чувствовали общественную поддержку. После введения военного положения никто уже не уважал власть и ее идеологию. Это был абсолютный конец. Когда началось военное положение, было модно носить на пиджаке или свитере резистор, символизирующий сопротивление. Рабочие приходили на заводы со значками «Солидарности». Символы движения были повсюду, особенно много в костелах. Деятели культуры бойкотировали выступления на телевидении, потому что это было неприлично. А те, кто все же выступал, чувствовали себя плохо, потому что таким образом они пресмыкались перед властью. Михалков в России сейчас себя ведет подобным образом, но чувствует себя просто превосходно. А у нас были другие люди, например знаменитая актриса Майя Коморовская. Она не выступала на телевидении, но приезжала выступать в церкви. В знак протеста некоторые сдавали свои партбилеты.
   НАВАЛЬНЫЙ То есть до введения военного положения многие боялись открыто выражать свою точку зрения, а после его введения этот страх пропал. И это очень парадоксальная вещь.
   МИХНИК Согласен, парадоксальная. Огромную роль сыграла католическая церковь. Она стала убежищем для оппозиции. Конечно, епископы были разными: одни открыто поддерживали оппозицию, другие держались крайне осторожно. Но церковь, как сила нации, всегда была против коммунистического насилия. Тем более римским папой был поляк, мы его знали еще по краковским временам. Иоанн Павел II не до конца понимал капиталистический Запад, но коммунистический Восток понимал прекрасно. И он призывал отказаться от насилия, ненависти, настраивал нас на диалог.
   С нами случилось тогда три чуда, которые создали определенный климат в обществе: избрание римским папой поляка в 1978-м, рождение «Солидарности» в 1980-м и Нобелевская премия по литературе Чеслава Милоша в 1980-м.
   НАВАЛЬНЫЙ Среди священников, поддерживавших «Солидарность», был ксендз Ежи Попелушко, убитый сотрудниками госбезопасности в 1984 году. Шеф-корреспондент вашей газеты в России Вацлав Радзивинович в передаче на «Эхо Москвы» сразу после убийства Бориса Немцова проводил параллели между этими событиями. Как вы полагаете, насколько параллели обоснованны?
   МИХНИК Я считаю, что параллели есть. В первые дни после убийства ксендза Попелушко я был уверен, что это сделали наши генералы. И я сказал об этом в интервью французской прессе. Но потом я увидел, что это не так. Первый раз в истории коммунизма был открытый процесс над убийцами из спецслужб. Мы до сих пор не знаем, кто именно стоял за этим убийством. Но я думаю, что это был Мирослав Милевский, курировавший работу силовых органов в политбюро партии и имевший тесные контакты с Москвой. В 1991 году в Москве я спросил Олега Калугина, что произошло с Попелушко. Он ответил: «Это не мы, у нас был такой хороший товарищ Милевский в польском политбюро, который и стоит за этим убийством». Не знаю, насколько эта информация правдива. Думаю, убийство Попелушко было нужно для радикализации внутреннего конфликта в Польше. Сторонники жесткой линии пытались подтолкнуть Ярузельского к расправе с оппозицией. И мне кажется, что если бы за убийством Немцова стоял Путин, то все было бы сделано иначе, не так демонстративно и хамски: вблизи Кремля, у всех на глазах. Думаю, это было сделано, чтобы показать Путину, что он уже не хозяин в стране, как раньше.
   НАВАЛЬНЫЙ Да, истории и правда похожи, исходя из тех сведений, которые сейчас есть. Судя по всему, за убийством Немцова стоял Рамзан Кадыров. Думаю, ситуация могла развиваться по одному из двух сценариев. Путин мог похвалить Кадырова за борьбу с «пятой колонной», а тот истолковал это как необходимость кого-нибудь убить. Или же какие-то люди пытаются подтолкнуть Путина к более решительным действиям против оппозиции. Второй вариант ближе к польскому.
   МИХНИК И мне он кажется убедительнее. Политика Путина на сегодняшний день не до конца очевидна, он не стал развязывать в публичной сфере травлю, не объявил Немцова «врагом народа». Зачастую люди, имеющие очень большую власть, в действительности не имеют никакой. Слишком многое определяет окружение.
   НАВАЛЬНЫЙ Какой общественный резонанс имело убийство Ежи Попелушко?
   МИХНИК Это было абсолютное поражение власти. На его похороны пришло до миллиона человек.
   Попелушко был одним из символов оппозиции, в центре столицы произносил абсолютно оппозиционные проповеди. При этом он имел очень близкую связь с оппозиционной интеллигенцией, которая невероятно его любила, хотя в большинстве своем была неверующей. Он был простым и скромным человеком, имел влияние на варшавских сталеваров. В его окружении были рабочие из «Солидарности». Я знал его, но не слишком хорошо. До военного положения мы не были знакомы. Но когда в 1984-м нас освободили, в церкви была служба, на которой присутствовали все освобожденные. Он взял за руки Яцека [Куроня] и меня и пошел сквозь толпу. С его стороны это был храбрый поступок. Потому что нас тогда выставляли главными врагами нации. Но он не побоялся это сделать. Он имел некоторые проблемы с нашим кардиналом Юзефом Глемпом, его даже собирались отправить за границу по церковной линии.
   На похоронах Лех Валенса сказал: «„Солидарность“ живет и будет жить, потому что ты за нее отдал свою жизнь». Это было как удар током, как будто через миллионную толпу прошел разряд электричества. И именно тогда стало ясно, что «Солидарность» жива.
   НАВАЛЬНЫЙ Не привело ли убийство к радикализации оппозиции? После такого вопиющего происшествия наверняка поубавилось число умеренно настроенных.
   МИХНИК Такое действительно было. Но радикалы не имели никакой программы. Мы думали, пусть лучше власть откажется от диалога, чем мы это сделаем. Но в 1984 году никто из нас не думал, что диалог возможен. В ноябре 1984 года были похороны Попелушко, а в феврале 1985-го меня снова арестовали и осудили на два с половиной года. На процессе мне не позволили даже рта открыть.
   НАВАЛЬНЫЙ Даже последнего слова сказать не дали?
   МИХНИК В качестве последнего слова я успел произнести только одну фразу: «Прощаю моих клеветников и карателей». Судья не понял иронии и просто ответил «спасибо».
   А потом началась горбачевская перестройка. Наши оппозиционные радикалы сомневались в реальности намерений нового советского руководства, утверждали, что все это ложь и обман. Меня спрашивали, действительно ли я верю Горбачеву. Я отвечал, что это хороший вопрос, но для его жены, а мне интересно, что он делает. Позже в Варшаву приезжали Юрий Левада, Виктор Шейнис, Натан Эйдельман, и мы слышали, что они говорят без оглядки на цензуру. Значит, что-то действительно начало меняться в Москве. Мы уже стали ждать чего-то нового.
   НАВАЛЬНЫЙ Как удалось усадить власть за стол переговоров?
   МИХНИК Мы организовали так называемую шестидесятку: Бронислав Геремек устраивал публичные дискуссии на актуальные темы, а Лех Валенса приглашал на них интеллектуалов, писателей, ученых. Планировали охватить представителей всех сфер общественной жизни, общим числом 60 человек.
   Мы были готовы к переговорам, но правительство не хотело говорить с нами как с «Солидарностью», только в индивидуальном порядке. Помню, в Варшаву приезжал Збигнев Бжезинский и удивлялся, что мы не соглашались на их условия. Но в «Солидарности» заключалась наша сила. Индивидуальные деятели представляли себя, а «Солидарность» представляла общество в целом. Мы хорошо знали большевистские уловки и твердо настаивали на наших условиях.
   НАВАЛЬНЫЙ Церковь по-прежнему поддерживала вас?
   МИХНИК Не во всем. Кардинал Глемп хотел иметь особое представительство для католиков. Но мы ответили ему отказом, потому что в «Солидарности» было место для всех: католиков, протестантов, атеистов. Нас всех объединяла любовь к свободе. Мы повторяли вслед за папой римским, что невозможно провести хорошие реформы только для католиков. Кардинал не соглашался с нами.

3. «Солидарность» приходит к власти

   МИХНИК В 1988 году разразился страшный экономический кризис. Ты не представляешь, насколько все было плохо. В России ситуация была гораздо лучше. Поляки приезжали тогда в СССР, чтобы запастись различными вещами. В Польше было крайне сильное общее ощущение краха коммунистической системы. Началась новая волна забастовок под лозунгами «Нет свободы без „Солидарности“». И наши оппоненты поняли, что без Валенсы ничего не получится. С ним они еще готовы были смириться, потому что он рабочий, католик, отец семейства. Но иметь дело с такими «бандитами», как Куронь и Михник, они не хотели, а Валенса не собирался садиться за стол переговоров без нас. Я говорил тогда Леху, что, возможно, в этом вопросе нужно пойти на уступки, но Валенса мне сказал: «Адам, дело не в тебе и не в Яцеке, а в том, что они сразу попытались залезть ко мне в карман, так не пойдет». Позже коммунисты поняли, что время работает против них. И состоялись первые телевизионные дебаты Валенсы с представителем коммунистических профсоюзов Альфредом Миодовичем. Я посоветовал Валенсе взять на вооружение горбачевскую риторику, и он сказал по телевидению: «В Москве говорят, что пришел конец сталинской системы, а вы что?» Это нужно было видеть! Катастрофа происходила в прямом эфире, коммунисты были абсолютно растеряны! В августе состоялась встреча Валенсы с министром внутренних дел генералом Чеславом Кищаком. Это был важный момент, ознаменовавший конец забастовки и открывший путь к диалогу. Мы боялись, что они нас обманут, но они уже вошли в логику диалога.
   НАВАЛЬНЫЙ Были ли у «Солидарности» сторонники в партийно-государственном аппарате?
   МИХНИК Да, конечно.
   НАВАЛЬНЫЙ А до какого уровня?
   МИХНИК Например, один из главных идеологов партии – Анджей Верблан. Да и секретарь Гданьского обкома Тадеуш Фишбах в 1980 году, конечно, не помогал нам проводить забастовку, но и не мешал. Мы тогда и сами не очень понимали, что происходит в партийной элите. Но какое-то движение началось. Во время круглого стола я увидел Александра Квасьневского, которого еще совсем недавно считал отвратительным типом. И вдруг выяснилось, что он очень приятный и интеллигентный человек, который прекрасно все понимает! Конечно, среди коммунистов были жулики и бандиты, но не только. Например, Дариуш Росати – очень умный человек. Поэтому не нужно говорить на языке французских якобинцев. Нужно всем дать шанс.
   НАВАЛЬНЫЙ Кто первым озвучил идею круглого стола?
   МИХНИК С первого дня военного положения мы говорили, что нужен возврат к переговорам. И мы никогда не отрекались от намеченного пути. Похороны Попелушко и забастовки 1988 года показали, что мы очень сильны. Мы повторяли, что не хотим революции, что хотим переговоров. Поэтому, когда власть предержащие начали подавать осторожные сигналы, мы предложили наши условия диалога. Спецслужбы, однако, занимались дезинформацией, как потом признался мне Ярузельский, выставляя нас радикалами. Поэтому процесс шел очень медленно.
   НАВАЛЬНЫЙ На круглом столе 1989 года вы обговорили два аспекта: легализация «Солидарности» и полусвободные выборы в парламент.
   МИХНИК И на выборах мы взяли 99 из 100 мест в сенате и 35 % мандатов в сейме. Такие результаты были только в Китае у Мао Цзэдуна.
   НАВАЛЬНЫЙ Это были одномандатные выборы?
   МИХНИК Да, и практически все кандидаты имели фото вместе с Валенсой.
   НАВАЛЬНЫЙ И коммунисты пустили всех кандидатов, никого не отстранив?
   МИХНИК Никого.
   НАВАЛЬНЫЙ Путин выучил эти уроки и просто не допускает к выборам нежелательных кандидатов.
   МИХНИК Конечно, я надеялся, что избирательная кампания будет успешной, но не думал, что настолько! Это был полный крах власти! Мы боялись, что они не смирятся с поражением и разгонят новоизбранный парламент. В 2013 году так поступили египетские военные. Но коммунисты тоже не до конца понимали, что делать дальше.
   Вскоре после выборов, но еще до первого заседания нового парламента был организован большой прием, на котором присутствовали депутаты и сенаторы от оппозиции и коммунистическое руководство (Ярузельский, Кищак, Раковский и другие). Там ко мне подошел профессор Януш Рейковский, партийный либерал, введенный в 1988 году в политбюро. Очень умный человек. И он сказал: «Господин Михник, я знаю, что это еще не обсуждалось, но что бы вы сказали относительно вашего премьер-министра?» Я ответил: «Не знаю, я должен спросить своего начальника». И я пошел к Валенсе. Валенса ответил, что согласен и премьером будет Геремек. Рейковский ответил положительно. И только в тот момент я осознал, что это реальная возможность, не фантазия и не абсурд! Я не понимал, что они могут принять свое стопроцентное поражение! Но большинство моих коллег были очень критично настроены по этому вопросу.
   НАВАЛЬНЫЙ А почему? Чего же они хотели?
   МИХНИК Они не верили, что такое возможно. Хотели остаться оппозицией, следить за властью и критиковать ее. И первый, кто меня критиковал, был Тадеуш Мазовецкий, который вскоре и стал первым некоммунистическим премьер-министром! Я думал, что в этом наш шанс, что нужно действовать по наполеоновскому принципу «On s’engage et puis… on voit» [«Сперва ввязаться в битву, а там видно будет»]. Моя идея заключалась в том, чтобы начать новую эпоху и найти в новой Польше место для всех, кроме преступников, жуликов и воров. Но ими должен заниматься прокурор, а не политики. Если политики начнут вмешиваться в судебные дела, то это будет концом правового государства. Это моя логика. В то время я смотрел на испанский путь к демократии через договоры, а не через насилие. Позже я разговаривал с премьер-министром Гонсалесом, он отрицал существование особого испанского пути к демократии. Я сказал ему: «Фелипе, вы уже сделали это, у вас нет необходимости это понимать, но мы-то видим, что испанский путь есть!» Даже Ленин пользовался услугами белых генералов в качестве военных специалистов. Мы не могли вести себя хуже большевиков. Конечно, в наших кругах нашлось множество радикалов, которые требовали расправы со старым руководством.
   НАВАЛЬНЫЙ И много таких было?
   МИХНИК Много. Большинство из них вели себя во время диктатуры очень тихо.
   НАВАЛЬНЫЙ Вот это очень интересно. Вы шесть лет отсидели при «старом режиме» и простили тех, кто вас сажал. Но для большинства репрессированных это психологически очень сложно! Думаю, со стороны это может даже выглядеть как предательство товарищей: «Вы не имеете права прощать за нас всех!» Ведь и такие голоса раздавались, наверное.
   МИХНИК Конечно!
   НАВАЛЬНЫЙ Расскажите, пожалуйста, как вы выстраивали баланс внутри оппозиции между радикалами и умеренными? Для нас в России это важная тема.
   МИХНИК Мы были абсолютно умеренно настроенными.
   Мы стояли на правозащитной платформе и сразу заявили, что будем поддерживать протест рабочих и использовать все возможности для расширения прав человека. Да, были люди, предпочитавшие язык якобинцев. Но говорить о революции намного проще, чем сделать ее. А громче всех кричали люди, которые мало что умели.
   НАВАЛЬНЫЙ Ну а если вам отвечают, что вести диалог бессмысленно, что все это может закончиться разве что бесполезными полумерами, что нужно радикальное обновление и без революции не обойтись?
   МИХНИК А с революцией можно сделать только новый большевизм. В чем принципиальная разница между одними и другими радикалами? Мне нравится твоя стратегия, она действительно опасна для жуликов и воров. Думаю, есть только один умный ответ радикалам – это конкретный проект, как было у нас в Польше. У нас был самиздат, «летучий университет», мы объединяли людей, просвещали их. Ситуация для подобной деятельности в современной России намного благоприятнее, чем была у нас: Россия авторитарное государство, здесь нет такой цензуры, как в тоталитарной Польской Народной Республике. Путин не Сталин, их нельзя даже сравнивать.
   НАВАЛЬНЫЙ Я тоже постоянно повторяю, что оружие Путина – это не репрессии. У нас есть политические заключенные, но их очень мало. Оружие Путина – это скорее подкуп населения. Как у Герека в 1970-х годах.
   А когда прозвучала фамилия Мазовецкого в качестве потенциального премьер-министра?
   МИХНИК Почти сразу же. Мазовецкий был очень близок к Леху Валенсе. Он был так называемым «официальным католиком». Много лет занимал должность главного редактора официального католического ежемесячника «Связь», трижды избирался депутатом еще коммунистического сейма. Все прекрасно его знали. Валенса представил три кандидатуры: Мазовецкий, Куронь и Геремек.
   НАВАЛЬНЫЙ Двух радикалов и одного умеренного.
   МИХНИК Да, и был выбран Мазовецкий. И только позже мы поняли, какие великие перемены произошли. Вскоре я оказался в Москве и благодаря Марине Павловой-Сильванской меня приняли в ЦК КПСС. Я был первым поляком, вошедшим в здание на Старой площади со значком «Солидарности». Там я имел разговор с Александром Ципко, помощником секретаря ЦК КПСС Александра Яковлева, главного партийного либерала. Я спросил: «Как вы думаете, любое правительство Польши найдет общий язык с советским правительством?» Он ответил: «Да, если оно не будет против СССР». Но как можно было быть против СССР? Из Москвы к нам пришла перестройка и свобода.
   НАВАЛЬНЫЙ Удивительно, как умно повела себя власть, признав поражение. И это те же самые люди, что в 1981 году объявили военное положение.
   МИХНИК Тогда я был противником Ярузельского. Я думаю, что он заложник своей биографии, потому и объявил военное положение. Ярузельский один раз сказал мне: «Во время войны я понял, что, во-первых, русские люди – это не только чекисты, которые арестовали моего отца. Это мои товарищи-фронтовики. Во-вторых, я понял, что Польша может существовать на карте Европы только как просоветское государство». В этом заключалось различие между ним и польскими коммунистами: он считал, что Польша должна быть просоветской, а они – что она должна быть советской. Он никогда не был настоящим коммунистом. Аппарат сопротивлялся демонтажу советской системы, и только Ярузельский был гарантией для серпасто-молоткастых, что все закончится мирно. Без него демократическая трансформация в Польше без насилия была невозможной. «Не важно, коммунист Ярузельский или антикоммунист, он польский генерал, а у нас таких не было», – сказал мне один чешский политик. Позже мы с Ярузельским уже очень хорошо познакомились и ходили друг к другу в гости. Многие мои коллеги не понимали, как можно поддерживать связи с таким человеком. Но я понимал, чем мы ему обязаны. Я не был оптимистом 25 лет тому назад и боялся, что ситуация может сложиться по-разному. Кстати, без Горбачева тоже ничего бы не было.
   НАВАЛЬНЫЙ Восприятие Горбачева в России и за границей очень разное. Вы, наверное, видели знаменитый немецкий фильм «Жизнь других», описывающий деятельность Штази в ГДР. В конце фильма один из отрицательных героев говорит, что их власть продлится еще десятилетия. И крупным планом показывают первую полосу газеты с портретом Горбачева и сообщением об избрании его генсеком. Послушав вас сейчас, я отвечаю на вопрос, который 25 лет все здесь задают: «Почему на Западе так любили Горбачева? В России ведь его ненавидели!» Мы действительно ненавидели Горбачева, а любили Ельцина. Горбачева ругали за нерешительность и молчаливость…
   МИХНИК Но он открыл двери!
   НАВАЛЬНЫЙ Из России это все выглядело иначе. Так, будто он все развалил. А из Литвы и Грузии виделись саперные лопатки, которыми их били по голове.
   МИХНИК Это не он так делал.
   Михаил Сергеевич не либерал. Он из последнего поколения настоящих большевиков. Но то, что произошло в СССР, показало, что реформы сверху возможны. Великие перемены в России пришли вместе с Горбачевым.
   

notes

Примечания

комментариев нет  

Отпишись
Ваш лимит — 2000 букв

Включите отображение картинок в браузере  →