»нтеллектуальные развлечени€. »нтересные иллюзии, логические игры и загадки.

ƒобро пожаловать ¬ ћ»– «ј√јƒќ , ќѕ“»„≈— »’
»ЋЋё«»… » »Ќ“≈ЋЋ≈ “”јЋ№Ќџ’ –ј«¬Ћ≈„≈Ќ»…
—тоит ли довер€ть всему, что вы видите? ћожно ли увидеть то, что никто не видел? ѕравда ли, что неподвижные предметы могут двигатьс€? ѕочему взрослые и дети вид€т один и тот же предмет по разному? Ќа этом сайте вы найдете ответы на эти и многие другие вопросы.

Log-in.ru© - мир необычных и интеллектуальных развлечений. »нтересные оптические иллюзии, обманы зрени€, логические флеш-игры.

ѕривет! ’очешь стать одним из нас? ќпределись…    
≈сли ты уже один из нас, то вход тут.

 

 

јмнези€?   я новичок 
Ёто факт...

»нтересно

Ўимпанзе Ц единственные животные, которые могут узнавать себ€ в зеркале.

≈ще   [X]

 1 

»нтервью с  арлосом  астанедой ( арлос  астанеда)

- –адио интервью “еодора –озака с  арлосом  астанедой (1968);
- »нтервью ƒжейн ’еллисоу с  арлосом  астанедой (1971);
- »нтервью дл€ журнала "PSYCHOLOGY TODAY" вз€тое —эмом  ином (1976);
- √расиела  орвалан, »нтервью с  арлосом  астанедой (1980-1981);
- «аметки с лекции  арлоса  астанеды в книжном магазине "‘еникс"(1993)...

ќб авторе:  арлоса  астанеду можно смело причислить к величайшим загадкам ’’ столети€. ƒостоверно о нем известно только то, что он – автор дес€ти книг-бестселлеров. ¬се остальное – не более чем предположени€, если не сказать – домыслы... еще…



— книгой Ђ»нтервью с  арлосом  астанедойї также читают:

ѕредпросмотр книги Ђ»нтервью с  арлосом  астанедойї

»Ќ“≈–¬№ё —  ј–Ћќ—ќћ  ј—“јЌ≈ƒќ… ( сборник составлен по материалам сайта  caroscastaneda.narod.ru caroscastaneda.narod.ru )


—одержание:

- –адио интервью “еодора –озака с  арлосом  астанедой (1968). - »нтервью ƒжейн ’еллисоу с  арлосом  астанедой (1971). - »нтервью дл€ журнала "PSYCHOLOGY TODAY" вз€тое —эмом  ином (1976). - √расиела  орвалан, »нтервью с  арлосом  астанедой (1980-1981). - «аметки с лекции  арлоса  астанеды в книжном магазине "‘еникс"(1993). - »нтервью  ита “омпсона с  арлосом  астанедой дл€ журнала "New Age" (ћарт - јпрель 1994). - Ѕеседа  арлоса  астанеды со —вами ћуктанандой ѕарамахансой (1995). - »нтервью ƒэниэла “рухильо –иваса с  арлосом  астанедой дл€ журнала "Uno Mismo", „или и јргентина (февраль 1997). - Ѕеседа с таинственным человеком. »нтервью Ѕенджамина Ёпштейна с  арлосом  астанедой (26 декабр€ 1997). - »нтервью  астанеды журналу "MAS ALLA DE LA CIENCIA" (1997). - »нтервью Ѕрюса ¬агнера с  арлосом  астанедой, введение √айлин Ѕейкер (1997). - »нтервью с  арлосом  астанедой дл€ журнала УNew TimesФ (1997). - »нтервью Mausi Boehm с  арлосом  астанедой (1998).

–адио интервью “еодора –озака с  арлосом  астанедой (1968). “еодор –озак: ¬ течение шести лет, с 1960 по 1968 год,  астанеда был учеником брухо, или, иначе говор€, мага, индейца яки по имени дон ’уан. ¬ это врем€  астанеда был аспирантом факультета антропологии в колледже UCLA. ≈го общение с доном ’уаном привело его в странный мир шаманского знани€ и психоделических опытов и приключений, которые мистер  астанеда называет состо€ни€ми необычной реальности. Ќекоторые из них крайне пугающие, но в основном в них есть что-то крайне привлекательное. ќпыт его обучени€ у дона ’уана подробно изложен в книге, котора€ в этом году была опубликована  алифорнийским ”ниверситетом и называетс€ "”чение дона ’уана, путь знани€ индейцев яки". ћистер  астанеда сегодн€ присутствует здесь с нами и, согласилс€ поговорить с нами о своей книге и о своем ученичестве у дона ’уана. ѕозвольте мне начать с вопроса, как вы встретили этого удивительного человека, дона ’уана, и можете ли вы мне сказать, что это был за человек?  арлос  астанеда: я встретилс€ с доном ’уаном довольно-таки случайно. ¬ 1960 году € занималс€ сбором этнографических сведений об использовании лекарственных растений индейцами, живущими в јризоне. ћой друг, который помогал мне в этой работе, слышал о доне ’уане. ќн знал, что дон ’уан хорошо разбираетс€ в растени€х, и собиралс€ мен€ с ним познакомить, но ему это никак не удавалось. ќднажды, когда € собиралс€ возвращатьс€ в Ћос-јнджелес, мы вдруг случайно увидели его на автобусной остановке, мой друг подошел к нему и заговорил с ним. «атем он представил ему мен€, и € стал говорить, что € интересуюсь растени€ми и особенно пейотом, потому что кто-то сказал мне, что этот старик многое знает о пейоте. ћы разговаривали около 15 минут, пока он ждал свой автобус, и вышло так, что в основном говорил €, а он так ничего и не сказал. »ногда он пристально смотрел на мен€, и от этого € чувствовал себ€ очень неудобно, потому что € ничего не знал о пейоте, и было похоже, что он видит мен€ насквозь. „ерез 15 минут он встал и сказал, что € могу как-нибудь приехать к нему домой, дл€ того, чтобы поговорить в более спокойной обстановке и уехал. ј € подумал, что наша встреча не удалась, потому что мне не удалось ничего из него выжать. ћой друг считал, что это его обычное поведение, потому что этот старик был очень эксцентричен. „ерез мес€ц € вернулс€ и стал его разыскивать. я не знал где он живет, но, в конце концов, сумел найти его дом и приехал к нему. —начала € воспринимал его, как своего друга. ѕочему-то мне понравилось то, как он посмотрел на мен€ на автобусной остановке, было что-то особенное в том, как он смотрел на людей. ќн не смотрел пристально, он не смотрел пр€мо в глаза, но иногда он делал это, и это был удивительный взгл€д. —корее этот пристальный взгл€д, чем мой интерес к антропологии, заставил мен€ приехать к нему. я часто бывал у него, и у нас образовалось что-то вроде дружбы. ќн обладал великолепным чувством юмора, и это значительно облегчало дело. “еодор –озак: —колько лет ему было, в тот момент когда вы его встретили?  арлос  астанеда: ≈му было около семидес€ти, шестьдес€т дев€ть или что-то наподобие того. “еодор –озак: ¬ своих книгах вы называете его брухо, можете ли вы сказать, что это значит, и есть ли у дона ’уана какие-то св€зи с племенем, с какой-то этнической группой, или он одинокий волк?  арлос  астанеда: Ѕрухо - это испанское слово, в переводе на английский оно может означать мага, ведьму, целител€ или травника, и, конечно же, шамана. ƒон ’уан не относил себ€ ни к одной из этих категорий. ќн называл себ€ человеком знани€. “еодор –озак: „то это значит - человек знани€?  арлос  астанеда: ќн называет себ€ человеком знани€ или тем, кто знает. ќн поочередно использует эти два определени€. „то касаетс€ его принадлежности к какому-то племени, то € думаю, что дон ’уан эмоционально прив€зан к яки, живущим в —оноре, потому что его отец был родом из —оноры. Ќо его мать была родом из јризоны. “ак что он смешанного происхождени€, и поэтому его можно назвать довольно маргинальным типом. ¬ насто€щее врем€ у него есть семь€ в —оноре, но он не живет с ними. ¬озможно, что он живет с ними лишь иногда, мне так кажетс€. “еодор –озак: ≈сть ли у него средства на жизнь?  ак он зарабатывает деньги?  арлос  астанеда: я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы € мог это сейчас сделать. “еодор –озак: я хотел бы про€снить одну вещь - это как раз то, чему € больше всего удивл€лс€, чита€ вашу книгу. Ёта книга состоит из большого числа записей ваших опытов по использованию растений, грибов и прочих вещей, которые вам давал дон ’уан, а также длинные беседы с ним. „исто технический вопрос, как вам удавалось записывать все это в течение довольно долгого периода?  ак вам удалось все это записать?  арлос  астанеда: Ёто кажетс€ трудным, но ведь важной частью любого процесса обучени€ €вл€етс€ способность вспомнить результаты опыта, и € всегда мысленно делал заметки обо всем, что со мной происходило, и что € видел в состо€ни€х, так скажем, измененного сознани€. ѕотом мне было очень легко записать все то, что € держал в голове. “ак € поступал во врем€ опытов, но вопросы и ответы € просто записывал. “еодор –озак: ¬ам было разрешено записывать...  арлос  астанеда: Ќет, в самом начале € ничего не записывал. ѕотом € стал тайно делать записи. ” мен€ в куртке были большие карманы, и € делал записи в блокноте, держа его в кармане. я умел делать записи таким образом. Ёто техника, которую довольно часто используют этнографы, потом конечно приходитс€ тратить много времени на расшифровку. Ќо иногда необходимо записывать очень быстро, нельз€ откладывать это на потом. Ќельз€ отложить это на следующий день, потому что вы можете все забыть. “ак как € все врем€ принуждал себ€ работать, то € смог записывать все, что происходило сразу непосредственно после самих событий. “еодор –озак: я должен сказать, что многие диалоги представл€ют собой действительно замечательные документы. ƒон ’уан, суд€ по вашим запис€м, обладает незаур€дным красноречием и воображением.  арлос  астанеда: ќн очень искусно обращаетс€ с обычными словами, он считает себ€ рассказчиком, хот€ он и не любит говорить. Ќо он считает, что разговор - это его склонность, в то врем€ как другие люди отдают предпочтение движению или балансу. ћне повезло, что € встретил человека, который отдает предпочтение тому же, что и €. “еодор –озак: ¬ вашей книге наибольшее впечатление производит то, что вам выпал неверо€тный шанс познакомитьс€ с теми веществами, которые вам давал дон ’уан, как мне кажетс€, если их использовать неправильно, то они могут привести к фатальным результатам. ѕочему вы так довер€ли этому человеку и принимали любое зелье, какое бы он вам не дал?  арлос  астанеда: “о, как событи€ подаютс€ в книге, не соответствует реальной жизни, в книге все выгл€дит более драматически, чем это было на самом деле. ћежду событи€ми, о которых € рассказал в книге, проходило много времени, происходили вполне обычные вещи, € не включил эти событи€ в книгу, потому что они не имели отношени€ к той системе, которую € хотел представить, поэтому € просто удалил их. “ак как на самом деле между событи€ми, описанными в книге были большие временные интервалы, то возникло некоторое нагнетание напр€женности - последовательность событий приводит к очень драматическому финалу. Ќо в реальной жизни все было проще, потому что на самом деле между этими событи€ми проходили мес€цы и годы. ћы даже ходили на охоту. ќн объ€снил мне, как ставить ловушки, обучил очень старым способам установки ловушек и научил мен€ ловить и готовить гремучих змей - это уменьшило мои страхи и недоверие. “еодор –озак: я пон€л. ¬ам выпал шанс пользоватьс€ его неограниченным доверием.  арлос  астанеда: ƒа, мы проводили вместе много времени. ќн никогда не говорил мне, что он собираетс€ делать.  огда € пон€л, что на самом деле происходит, то € уже оказалс€ в это слишком глубоко вовлечен, чтобы отступить. “еодор –озак: ѕо моему мнению, основную и самую удивительную часть вашей книги составл€ют ваши опыты с тем, что вы называете необычной реальностью, многие из ваших опытов кажутс€ убедительными, некоторые из них подтверждают существование ворожбы, другие же представл€ют собой неверо€тно живой опыт полета и трансформации в различные формы животных, и часто вы рассказываете об этом как о каком-то откровении.  ак вы относитесь к этим опытам теперь, когда все позади? Ќасколько они были обоснованны, и как вам кажетс€, насколько дон ’уан мог контролировать и предвидеть результаты этих опытов?  арлос  астанеда: ≈сли говорить об этих опытах, то € отношусь к ним как антрополог, и то что € испытал, € могу использовать дл€ того, чтобы поставить какую-то новую проблему в антропологии, но € не могу пон€ть их или использовать их как-то иначе. я могу использовать свой опыт разве что дл€ того, чтобы построить какую-то систему. Ќо если рассматривать эти опыты с точки зрени€ не-европейца, шамана или, например индейца яки, то € думаю, что эти опыты предназначены дл€ того, чтобы получить знание того, что соглашение, которое определ€ет нашу реальность - это всего лишь небольшой фрагмент того диапазона, который мы можем воспринимать как реальность. “еодор –озак: „то вы имеете в виду, когда говорите, что шаманы, такие, как например дон ’уан, кодируют вли€ни€?  арлос  астанеда: Ќапример, дл€ мен€, представление о том, что человек может превратитьс€ в сверчка, горного льва или птицу, означает, что человек воспринимает какое-то вли€ние и адаптируетс€ к нему. я думаю, что это вли€ние существует, каждый, кто принимает галлюциногенное растение или химическое вещество, произведенное в лаборатории, получает опыт более или менее искаженного воспри€ти€. ћы называем это искажением реальности. я думаю, что шаманы за тыс€чи лет практики научились иначе классифицировать и кодировать эти вли€ни€. ћы можем классифицировать это только как безумие и галлюцинации. Ёто наша система кодировки. ћы не можем представить себе, что кто-то может превратитьс€ в ворону. “еодор –озак: ¬ ходе обучени€ у дона ’уана вы испытали это ощущение?  арлос  астанеда: ƒа, так как € европеец, то € отказывалс€ поверить, что это может быть, но... “еодор –озак: Ќо когда вы испытали это, то это был очень €ркий и живой опыт.  арлос  астанеда: “рудно сказать, что это было реально, но € могу описать это только так. “еперь, когда все позади, и € могу все это анализировать, то € думаю, что он пыталс€ научить мен€ другому способу кодировани€ реальности, смотреть на все через другую рамку, таким образом, € мог получить другую интерпретацию. “еодор –озак: я думаю, что в конце книги есть одно место, в котором вы€сн€етс€ большое различие между вашим отношением к реальности и отношением к ней дона ’уана, это тот момент, когда вы спрашиваете его о своем ощущении полета, € лично пон€л эту разницу наиболее четко, чита€ именно это место. ¬ы, в конце концов, спрашиваете его, почувствовал бы дон ’уан что вы летали, если бы вы были прикованы цепью к скале, на что он ответил вам, что тогда вы летали бы вместе со скалой и цепью.  арлос  астанеда: я думаю, что он намекал на то, что никто на самом деле не измен€етс€. я продукт европейского мышлени€, мой разум жестко зафиксирован, мои познавательные функции также уже определены. я могу восприн€ть только полное изменение. ƒл€ мен€ изменение означает, что человек полностью превращаетс€ в птицу, и только так € могу это пон€ть. Ќо € думаю, что он имел в виду нечто иное, нечто еще более утонченное. ћо€ система слишком проста, она не обладает той утонченностью, которую предлагает дон ’уан, но € не могу точно пон€ть, что он имеет в виду, когда говорит, что никто никогда не мен€етс€, что-то иное имеет место, это какой то другой процесс. “еодор –озак: ƒа, это все трудно пон€ть.  ажетс€, € помню, что дон ’уан говорил вам, что вы летали как человек. Ќо он настаивал на том, что вы летали.  арлос  астанеда: ƒа. “еодор –озак: ќн также сказал еще нечто удивительное, это было сказано по поводу того, было ли реально то, что случилось с вами. ќн сказал, что то, что вы чувствовали, происходило в реальности.  арлос  астанеда: ”гу. ƒа, дон ’уан очень утонченный мыслитель, с ним очень трудно спорить. ¬ы знаете, много раз € пыталс€ с ним сост€затьс€ интеллектуально, и каждый раз он выходил победителем. ќн очень искусен. ќднажды он выдвинул идею, что все вокруг, вс€ вселенна€ - это просто воспри€тие. Ёто то, как мы воспринимаем вещи. » нет никаких фактов, есть только интерпретации. я просто повтор€ю его слова, настолько точно насколько могу. ¬озможно, он прав, и факты - это всего лишь интерпретации, которые возникают у нас в голове под воздействием разных вли€ний. ѕоэтому то, что € чувствовал во врем€ опыта, несомненно, имело большое значение. “еодор –озак: “о, что мы называем реальностью, должно непременно обладать таким свойством, как последовательность и посто€нство событий от опыта к опыту, на мен€ произвел впечатление тот факт, что ваши эксперименты с пейотом обладают этой удивительной последовательностью. я хотел бы спросить вас об этом. ¬ ваших опытах по€вл€етс€ образ, который вы называете ћескалито. Ётот образ, звуки и ощущение по€вл€ютс€ снова и снова, и это главное ощущение этого опыта. я правильно говорю?  арлос  астанеда: ƒа, совершенно верно. “еодор –озак: ’орошо, ну а как вы лично относитесь к этому факту?  арлос  астанеда: ” мен€ есть две интерпретации этого €влени€. я - продукт долгого периода обучени€ и дискуссий, во врем€ которых € получал инструкции. “еодор –озак: ƒон ’уан когда-нибудь говорил вам, как должен выгл€деть ћескалито?  арлос  астанеда: Ќет, все было не так. я думаю, что у мен€ в голове возникла комбинаци€ из двух идей; что это был реально существующий и всеобъемлющий защитник, могущественное божество, и что это божество существует вне нас, как утверждал дон ’уан. ќно находитс€ полностью вне мен€, вне человека, и действует независимо от него. “еодор –озак: я думаю, что в книге вы дали очень живое и впечатл€ющее описание ћескалито. ћожете ли вы подробнее осветить еще один аспект вашей книги, и сказать, каким вы его видели?  арлос  астанеда: Ёто была кака€-то антропоморфна€ комбинаци€. Ёто был не человек, он был слишком большим, он выгл€дел как кактус, как пейот. ” него было заостренное туловище, на котором была голова с глазами и лицом. Ќо он не был похож на человека. ≈го движени€ также сильно отличались от наших, он передвигалс€ прыжками. “еодор –озак:  огда вы описали этот образ дону ’уану, как он к нему отнесс€, был ли этот образ правильным?  арлос  астанеда: Ќет, нет. ≈го не интересовало мое описание формы ћескалито, он этим вообще не интересовалс€, и € ему никогда об этом не говорил. я написал об этом в книге, потому что дл€ мен€ было удивительно то, что € испытал. Ёто было нечто выдающеес€, и € был изр€дно шокирован.  огда € стал вспоминать все, что € испытал, то когда речь зашла об этом, он не стал мен€ слушать. ќн сказал, что это неважно. ¬се что он хотел знать - это то, насколько близко мне удалось подойти к этому антропоморфному существу в то врем€, когда € его видел, а €, как вы знаете, подошел к нему очень близко и почти дотронулс€ до него. ƒон ’уан считал, что это очень хороший поворот событий. ќн также интересовалс€, был ли € испуган. ј € был очень испуган. Ќо он никогда не интересовалс€, как выгл€дело то, что € видел и никак это не комментировал. “еодор –озак: я хотел бы спросить вас о некоторых других ваших экспериментах. ћы не будем углубл€тьс€ в детали, € думаю, что наши слушатели могут просто открыть книгу и найти в ней все интересующие их подробности этих опытов. ¬аш последний опыт под руководством дона ’уана был весьма пугающим.  ак вы думаете, почему он ввел вас в эту ситуацию, котора€ стала финалом ваших отношений, почему он напугал вас до чертиков, какую цель он этим преследовал? »з того, что вы описываете, следует, что это была умышленна€ жестокость. ƒумаете ли вы, что это было именно так?  арлос  астанеда: ѕеред тем, как это произошло, он научил мен€ некоторому положению, которое шаманы принимают в моменты величайшего кризиса или, можно даже сказать, своей смерти. Ёто та форма, в которой они это воспринимают. ќни используют это как доказательство того, что они люди. ѕеред тем как умереть, они смотр€т в лицо своей смерти и танцуют. ѕотом они кричат ей в лицо и умирают. я спросил дона ’уана, кака€ разница, что мы делаем - пл€шем, кричим, вопим или бежим, если мы все равно умрем, и он посчитал этот вопрос очень глупым, потому что если человек знает, как обосновать свое существование, то он сможет вновь подтвердить, что он действительно человек, ведь это все что у нас есть. ¬се остальное неважно. ¬ этот последний миг единственное, что может сделать человек, это подтвердить, что он именно человек. ѕоэтому он научил мен€ этой форме прощани€ с миром и направл€л событи€, эту пугающую последовательность событий и действий, € был вынужден испытать все это на себе и использовать то, чему он мен€ учил. Ёто дало мне огромное количество энергии, и все закончилось "благополучно". ћне повезло, может быть потому, что € старалс€ держатьс€ подальше от смерти. Ќа следующий день, вернее на следующую ночь, он вз€л мен€ с собой в пустыню, он собиралс€ научить мен€ тому, как в совершенстве использовать этот прием, и € думал, что смогу это сделать. » в ходе этого обучени€ € вдруг обнаружил, что осталс€ один. Ќа мен€ обрушилс€ неверо€тный страх. я думаю, что он хотел, чтобы € использовал то, чему € его учил, то положение, которому он мен€ научил. я думаю, что он умышленно напугал мен€ дл€ того, чтобы это проверить. » €, конечно же потерпел неудачу, потому что € уступил страху, вместо того, чтобы встать и встретитьс€ лицом к лицу со своей смертью. ѕредполагалось, что € смогу постичь это знание, но € действовал как европеец и уступил страху. “еодор –озак:  ак закончились ваши отношени€ с доном ’уаном.  арлос  астанеда: я думаю, что они закончились в эту ночь, потому что мое эго сильно ослабло, тот страх который € испытал, был дл€ мен€ слишком велик. ћне понадобилось много часов дл€ того, чтобы прийти в себ€. ѕохоже, что мы зашли в тупик, и с той поры € никогда не разговаривал с ним о его знании. Ёто было три года назад, что-то около трех лет назад. “еодор –озак: ¬ы почувствовали, что в конце концов он подвел вас к опыту, который находитс€ за пределами ваших возможностей?  арлос  астанеда: ƒа, € так думаю. я исчерпал свои ресурсы и не мог двигатьс€ дальше - это согласуетс€ с представлени€ми јмериканских индейцев, что знание - это сила, и вы не можете относитьс€ к нему легкомысленно.  аждый новый шаг - это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете идти дальше. ƒл€ мен€ это стало концом. “еодор –озак: ¬ течение шести лет дон ’уан провел вас через огромное количество трудных опытов и испытаний.  арлос  астанеда: ƒа, но по какой-то странной причине он не обращает внимание на то, что произошло, на то, что у мен€ ничего не вышло и считает, что € прохожу период очищени€. “еодор –озак: ќн когда-нибудь объ€сн€л вам, почему он выбрал именно вас дл€ того, чтобы вы все это испытали?  арлос  астанеда: ¬ своих действи€х он руководствовалс€ знаками и знамени€ми, если он видел что-то необычное, нечто, что, возможно, не укладывалось в его схему представлений, то он говорил, что это удивительное или необычное событие и относилс€ к нему как к знамению.  огда € впервые попробовал пейот, то € играл с собакой. Ёто было удивительное событие, собака и € хорошо понимали друг друга. ƒон ’уан интерпретировал это как знак, как то, что божество, ћескалито, пейот играл со мной, такого он не видел никогда в жизни. ќн сказал мне, что никто и никогда не играл с божеством. Ёто было удивительным событием, и что-то указывало на мен€, он пон€л это так, что € как раз тот человек, которому он может передать свое знание или хот€ бы его часть. “еодор –озак: ћогу ли € вас спросить, что изменилось в вас после всех этих неверо€тных событий, после шести лет обучени€ у дона ’уана?  арлос  астанеда: Ќесомненно, все это дало мне другую точку зрени€ на жизнь. ћне кажетс€, что теперь € гораздо больше понимаю, насколько более важен сегодн€шний день. я думаю, что € типичный продукт обычной социализации, и €, как и любой обычный западный человек, всю свою жизнь жил в основном ради завтрашнего дн€. Ёто все равно, что посто€нно беречь себ€ дл€ того великолепного будущего, которое вот-вот наступит. » только под сильным воздействием учени€ дона ’уана € пон€л, как важно быть здесь и сейчас. —ама иде€ того, что можно достичь состо€ний, которые € называю состо€ни€ми необычной реальности, не предполагает разрушени€ обычной реальности, а скорее придает ей большую выразительность. я не страдаю от разочарований сегодн€шнего дн€. я не думаю что все это фарс. я склонен считать фарсом то, что было со мной раньше. я был разочарован, когда пыталс€ стать художником, и € чувствовал, что тер€ю врем€, что что-то не так. Ќо теперь € понимаю, что все было так, как нужно. ћногое дл€ мен€ теперь стало лучше. “еперь € не могу себе представить, что что-то обстоит не так как нужно. “еодор –озак: я пон€л. ≈сть ли у вас планы снова встретитьс€ с доном ’уаном?  арлос  астанеда: Ќет, € встречаюсь с ним как с другом. я часто с ним вижусь. “еодор –озак: ќ, так вы еще видитесь с ним?  арлос  астанеда: ƒа, € много раз бывал у него с тех пор, как закончилс€ мой последний опыт, описанный в этой книге. Ќо € не думаю, что буду и дальше постигать его знание. я действительно считаю, что не могу его постичь. “еодор –озак: ѕоследний вопрос: в вашей книге вы сделали попытку дать почувствовать точку зрени€ дона ’уана на наш мир.  ак вы считаете, про€вл€ет ли дон ’уан какой либо интерес к нашему миру, к так называемым европейцам?  арлос  астанеда: я думаю, что дон ’уан прекрасно осведомлен о том, кто такие европейцы. ќн не находитс€ в затруднительном положении, он воин, он стратегически ведет свою жизнь, он использует все, что только может, он очень опытен в этом отношении. ћо€ попытка дать почувствовать ощущение его мира - это мой собственный способ, если можно так выразитьс€, отплатить ему за ту неверо€тную возможность, которую он мне предоставил. я думаю, что если бы € не сделал попытку представить его мир в виде €сного €влени€, то все воспринимали бы его так же, как и в течение сотен лет, как бессмысленную де€тельность, если даже и не бессмысленную, то обманчивую, и с моей стороны - это очень серьезна€ попытка. “еодор –озак: ƒа, описание ваших опытов под руководством дона ’уана - это действительно замечательна€ книга и, после того как € сам уже прочитал ее, € могу смело рекомендовать ее нашей аудитории. Ёто приключени€ в мире, который значительно отличаетс€ от нашего. я хотел бы поблагодарить вас, мистер  астанеда, за то, что вы уделили нам врем€, чтобы рассказать о вашей книге и ваших опытах.  арлос  астанеда: —пасибо. Ёто интервью было расшифровано с магнитофонной записи: "Sound Seminars" - Jeffrey Norton Pubications.


»нтервью ƒжейн ’еллисоу с  арлосом  астанедой (1971). ƒжейн ’еллисоу: ћен€ зовут ƒжейн ’еллисоу, € из ёниверсити  алифорни€ ѕресс, и сегодн€ € беседовала с  арлосом  астанедой, автором "”чени€ дона ’уана". я полагаю, большинство из вас читали эту книгу, все вы выгл€дите так, будто читали. (смех.) ѕоэтому, € думаю, мы сразу перейдем к делу и включим запись.  арлос  астанеда: O'k. ћожет быть, вы хотите спросить мен€ о чем-то? ƒжейн ’еллисоу:  ак вы повстречались с доном ’уаном?  арлос  астанеда: “о, что € познакомилс€ с ним, было чистой случайностью. ћен€ совсем не интересовали те вещи, о которых он знал, потому что мне не было известно, что именно он знал. ћен€ интересовало собирание растений. » € встретил его в јризоне. Ѕыл такой старик, который жил там где-то среди холмов, он знал много всего о растени€х. »менно это мен€ и интересовало - собрать информацию о растени€х. », м-м, как-то раз мы пошли, € и мой друг, мы пошли повидатьс€ с ним. »ндейцы юма обманули нас и неправильно показали нам дорогу, и мы блуждали среди холмов и так и не нашли этого старика. Ё-э, позднее, уже когда мо€ поездка в јризону подходила к концу, лето заканчивалось, и € собиралс€ возвращатьс€ в Ћос-јнджелес, € сто€л на автобусной остановке, и подошел этот старик. ¬от так € с ним встретилс€. (—мех.) Ё-э, € общалс€ с ним около года, периодически € навещал его, потому что он мне понравилс€, он очень дружелюбный и стойкий. ќчень при€тно быть р€дом с ним. ” него было прекрасное чувство юмора... и он мне нравилс€, очень. » это было первое, что руководило мной, € искал его общества, потому что он был очень веселым и забавным. Ќо € никогда не подозревал, что он знал что-то еще помимо того, как использовать растени€ дл€ медицинских целей. ƒжейн ’еллисоу: ” вас было чувство, что он знает, как нужно жить?  арлос  астанеда: Ќет, нет, не было. ¬ нем было что-то странное, но о любом человеке можно было бы сказать, что в нем есть что-то странное. ≈сть два человека, которых € брал с собой на полевые исследовани€, и они были с ним знакомы. ќни полагали, что у него был... очень проницательный, нав€зчивый взгл€д - когда он смотрит на теб€, потому что в основном он смотрит на теб€ украдкой и кажетс€ очень хитрым человеком. ¬ы бы сказали, что у него вид пройдохи. ќбычно он не смотрит, за исключением нескольких раз, но если это случаетс€, то взгл€д у него очень сильный. ¬ы могли бы почувствовать, когда он смотрит на вас. » € - € никогда не думал, что он знает что-то помимо этого, € не имел никакого представлени€ об этом.  огда € шел заниматьс€ своей полевой работой, € всегда исходил из предположени€, что € антрополог, который выполн€ет полевую работу с индейцем, ну, вы понимаете. » € знал почти все (смех), а они этого не знали. » конечно же, это был большой культурный шок, когда € пон€л, что ничего не знаю. Ёто неверо€тное чувство, которое приходит, чувство смирени€. ѕотому что мы - победители, завоеватели, вы знаете, и все, что бы мы ни делали, это так грандиозно, так логично, так величественно. ћы - единственные, кто способен на нечто благородное, мы подспудно всегда в это верим. ћы не можем избавитьс€ от этого, не можем избавитьс€. » вс€кий раз, когда мы падаем с этого своего пьедестала, мне кажетс€, это здорово. ƒжейн ’еллисоу: ќткуда вы родом?  арлос  астанеда: я из Ѕразилии, € родилс€ в Ѕразилии. ћои дед и бабка были италь€нцами. ƒжейн ’еллисоу: ƒумаете ли вы до сих пор, что в последней части вашей книги, когда вы подверглись опасности потер€ть душу, он вами манипулировал? (—мешок.)  арлос  астанеда: ≈сть, есть два способа объ€снени€. ѕонимаете, € предпочитаю думать, что он мен€ направл€л. ћне было удобно думать, что причиной этого опыта были эти манипул€ции и то) что он руководил моим поведением в социуме. Ќо, возможно, эта ведьма исполн€ла его роль.  аждый раз, когда € нахожусь в  алифорнийском университете, конечно же, € принимаю ту точку зрени€, что он манипулировал мной. Ёто вполне последовательно с точки зрени€ академического стил€, это очень убедительно. Ќо каждый раз, когда € в поле (занимаюсь полевыми исследовани€ми), € думаю, что она исполн€ла его роль. (—мех.) » это не сочетаетс€ с тем, что имеет место здесь. ќчень трудно сделать этот переход. ≈сли вы собираетесь жить в университете, если бы € был преподавателем, если бы € знал, что всю жизнь собираюсь быть преподавателем, € бы сказал все, что вы уже знаете, и это прекрасно, но € могу оп€ть отыгратьс€ там, и очень быстро. (смех.) я... прин€л решение. я собираюсь вернутьс€, чуть позже, может быть, в конце этого мес€ца, и... э-э, € очень серьезно настроен по этому поводу. ƒжейн ’еллисоу: ћожете ли вы описать характер вашего общени€ с доном ’уаном после того, как вы написали книгу?  арлос  астанеда: ћы очень хорошие друзь€. ќн никогда не устает подтрунивать и подшучивать надо мной. ќн никогда ничего не принимает всерьез. я очень серьезен в том смысле, что € как бы бросил ученичество. » € очень серьезно воспринимаю это, по крайней мере мне так кажетс€. ƒжейн ’еллисоу: ќн вам верит?  арлос  астанеда: Ќет... (—мех.) ƒжейн ’еллисоу:  ажетс€ ли вам, что ваш подход к реальности, и вообще ко всему, каким-то образом изменилс€ с тех пор, как вы встретили дона ’уана?  арлос  астанеда: ќ да, да, очень изменилс€. ѕо сравнению с прошлым моим отношением - очень изменилс€. (—мех.) я больше не принимаю ничего уж слишком серьезно. (—мех. аплодисменты.) ƒжейн ’еллисоу: ѕочему вы написали вторую часть своей книги? ѕочему?  арлос  астанеда: ¬ сущности, € св€зан со спасением чего-то, что было утрачено на п€ть сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Ёто предрассудок, и это так и восприн€ли. ¬от почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо выйти за пределы откровени€, должно быть что-то, что можно отделить от периода откровений. » на мой взгл€д, единственный способ сделать это - представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. »наче оно останетс€ на уровне чудачества. ” нас всегда есть задн€€ мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. ¬озможно, это только мои предположени€, но мне кажетс€, что нашему способу мыслить приходит конец. ћы видим это в социальных науках. Ћюбой ученый, занимающийс€ социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собираетс€ что-то испытать и узнать. »... это несправедливо... я не могу уйти от этого. ƒжейн ’еллисоу: ¬ книге дон ’уан упом€нул, что просил вас никогда не открывать им€, которое ћескалито дал вам, а также не рассказывать об обсто€тельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.  арлос  астанеда: я спрашивал его об этом. ѕеред тем как написать что-то подобное, € хотел быть уверенным, и € спрашивал его, можно ли это делать. я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. ћне нужна была логична€ система, и эта система построена логической мыслью. ћне понадобилось много времени, чтобы пон€ть, что это исчерпывающа€ система, самое лучшее, что было €влено в этом, моем мире. »менно это и привлекает - пор€док. » что бы € ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. я открыл только пор€док, систему. — тем чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие. ƒжейн ’еллисоу: ѕочему вы ушли?  арлос  астанеда: ѕочему € ушел? я был слишком напуган. ¬о всех нас есть убеждение, что... мы можем заключить с самим собой соглашение, что это реально. я уверен, что множество людей принимали психоделики вроде Ћ—ƒ или чего-то вроде этого. »скажение воспри€ти€, которое происходит под действием этих психоделиков, можно рационально объ€снить, сказав себе: € вижу это, это и вон то потому, что € что-то прин€л, все это наши скрытые мысли, они есть всегда. “аким образом можно безопасно объ€снить все странное и необычное. Ќо, когда вы потихоньку тер€ете эту безопасность, начинаешь думать, что врем€ уходить. (—мех.) я испугалс€. ƒжейн ’еллисоу: Ќо в действительности вы не ушли. ¬от в чем дело. (смех.) ¬ы говорили, что у вас было несколько видений, более-менее €сновидческих, по поводу прошлого, тех вещей, о которых вы, возможно, не знали и о которых вы не рассказывали в книгах. ѕровер€ли ли вы когда-нибудь, соответствовали ли эти видени€ действительности?  арлос  астанеда: Ќу, это что-то очень забавное, знаете, это что-то. Ќе так давно € занималс€ поиском сокровищ.  о мне пришел мексиканец и сказал, что есть дом, принадлежавший человеку, который, по-видимому, держал там много денег и никогда в жизни не пользовалс€ услугами банка. ќн подсчитал, что там должно быть по крайней мере 100 тыс€ч долларов, и спросил мен€, не могу ли € определить, где именно наход€тс€ деньги. Ќу и € подпал, что это интересное предложение. »так, € провел этот ритуал. Ёто был маленький ритуал, который как бы производит видение, не такое €сное, как в процедуре предсказани€, но это видение, которое можно интерпретировать. ќгонь, который разводитс€ дл€ того, чтобы привлечь все, что можно привлечь. » вот компани€, состо€ща€ из четырех человек и мен€, провела весь этот ритуал, они делали все так, как € говорил, - думаю, они довер€ли мне, и мы ждали видени€, но так ничего и не пришло. ¬ итоге вышло так, что все эти люди начали искать сокровища по всему дому и под ним. ќчень высокий, тихий дом, и они перерыли весь дом. ј парн€, который рылс€ наверху, укусил черный паук, паук "черна€ вдова". ѕоложение было безнадежным, они ничего не нашли. » тут мне пришла картинка, видение, € увидел сон. ¬ этом сновидений владелец дома указывал на потолок. » € сказал: "јга! Ёто не в подвале, а на чердаке". » вот как-то раз мы пошли туда и стали искать на чердаке, по снова ничего не нашли. (—мех.) ¬се-таки это было не так уж смешно, потому что один мексиканец, очень большой, он весит около 315 фунтов - такой большой лось... (—мех.) ¬ потолке есть небольшой люк, а дом старый, он был построен где-то в двадцатые годы, с потолками, тонкими как бумага. ѕоэтому € старалс€ ходить по перекрыти€м, а этот парень стал очень подозрительным, он бо€лс€, что мы его обманем и припр€чем его долю, хот€ у нас ничего такого и в мысл€х не было. » он пошел за нами, наверх. ќн подошел туда, где сто€л €, € был в центре дома, в центре комнаты, потому что это было то место, указанное в моем видении. ќн встал возле мен€ и провалилс€. (смех.) «наете, он зацепилс€ за что-то и висел вверх тормашками. ƒжейн ’еллисоу: ƒавал ли вам дон ’уан какие-то предписани€ или комментарии относительно тех обсто€тельств, о которых вы спрашивали себ€?..  арлос  астанеда: ƒа, очень, очень €сные. ѕосле этого € приехал повидатьс€ с доном ’уаном и рассказал ему о своей неудаче. ¬се, как вам, и он сказал, что это очень естественно. ¬се, что человек оставл€ет или пр€чет, все это он охран€ет. ” мен€ есть мои записи, вы знаете, которые € делал в пустыне, и дл€ мен€ они имеют очень большое значение, это просто сокровище дл€ мен€. я стал просто одержим своими запис€ми. » дон ’уан спросил мен€: "“ы бы допустил, чтобы твои записи вз€л какой-нибудь идиот?" Ќет, € бы так не сделал. (—мешок.) ¬от в чем дело. » в чем же разница? ѕарень любит свои деньги. » он вовсе не собираетс€ позвол€ть, чтобы пришел какой-то идиот вроде мен€ и забрал их. ѕоэтому он устраивает вс€кие ловушки и преп€тстви€. Ёто был поворотный момент в моем отношении к дону ’уану. — тех пор € никогда уже не думал, что смогу перехитрить его. ќн интеллектуально встр€хнул мен€. я думал, что этот чувак дл€ мен€ абсолютно прозрачен, прост и предсказуем. — тех пор € даже перестал думать о себе как о студенте антропологического факультета в университете, приехавшем свысока поглазеть на индейца. ќн полностью разрушил мое соотнесение себ€ с интеллектуалами. ƒжейн ’еллисоу: ќн заставил вас думать о себе просто как о человеке?  арлос  астанеда: ќн заставил мен€ думать о себе как о человеке, который не знает ничего по сравнению с тем, что знает он. Ќо € не знаю, что у него на уме. ¬се, что € говорю вам, - это то, что он сказал мне. я не знаю, как можно преодолеть страх. ѕотому что € сам его не преодолел. ” мен€ есть одна мысль, которую, наверное, можно использовать. я люблю уходить в поле и провер€ть ее. Ќо это друга€ истори€, совсем друга€. ƒжейн ’еллисоу: ќн преодолел страх?  арлос  астанеда: Ќу да, он преодолел. ƒа, полностью... кажетс€, что это очень просто. ≈сли у нас все происходит механически, € бы сказал, то он каждый раз исходит из другой точки зрени€. ќн устанавливает что-то вроде... все, что находитс€ между €влением и тем, что € испытываю, и мною, между этим всегда есть посредник - это набор установок, ожиданий, мотиваций, €зык, как вы говорите. Ёто целый набор. » это мое наследие как европейца. Ќо у дона ’уана совсем другой набор, абсолютно отличный от нашего. ќтсюда мо€ неспособность пон€ть его. ќчень трудно пон€ть, что он имеет в виду, когда говорит, что нужно побеждать страх. ћне сейчас в голову пришла интересна€ мысль, € бы хотел испробовать ее в поле. Ќедавно € был там, где принимали пейот. Ќа этом собрании € только приносил им воду. я не принимал участи€. я пошел туда только затем, чтобы посмотреть, понаблюдать. ѕотому что € пришел к заключению, что то, что он дал мне и о чем € рассказал в книге, - это что-то вроде соглашени€, договора, личный договор, который происходит между учителем и учеником. Ќо тут было что-то совсем другое. Ёто было коллективное соглашение, сразу несколько людей "договорились" о вещах, которые нельз€ увидеть в обычном состо€нии. Ќо € думал, что это соглашение держалось на том, что они подсказывали друг другу. —ледовательно, должен был быть лидер, как € думал, который бы делал эти подсказки, вы понимаете, подмигива€ или что-то такое, как-то складыва€ пальцы - так, чтобы они все сказали, что они видели одно и то же. ѕотому что кто-то им подсказывает. ќни, например, думают, что если кто-то принимает пейот, любой, кто его принимает, слышит жужжание в ушах. ќднако индейцы считают, что есть семнадцать видов жужжани€. » каждый из них соответствует каждой конкретной природе посещени€. ƒух ћескалито приходит особенным образом. » он объ€вл€ет об этом, жужжанием. Ёти дес€ть человек должны были договоритьс€ между собой о том, какое именно жужжание было сначала и какова его природа. ƒжейн ’еллисоу:  ак должно было происходить наставление?  арлос  астанеда: Ќаставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень м€гким, дружеским, в зависимости от настроени€ божества, насколько € понимаю. я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. ¬от € и пришел к дону ’уану и спросил, можно ли их подвезти, и € вз€л свою машину и привез всю эту компанию. “аким образом, € мог за всем наблюдать. » мог им помогать, как € уже сказал, € приносил им воду. »так, € наблюдал. » € не мог обнаружить вовсе никакого кода. “ем не менее пока € старалс€ следить за всем, € увлекс€, очень увлекс€ всем происход€щим и потер€л голову. я вошел в этот опыт, как будто € прин€л пейот, хоть € этого и не делал. Ёто мое мнение, понимаете? я думал, что они придерживались соглашени€. ќни разрушили это представление. » их способность входить в контакт с €влением находитс€ на другом уровне. »х способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором € это видел в обычном состо€нии, так как € это обычно делаю. »так, если € оставл€ю этот набор - все, что мешает или стоит между мной и €влением, - € попадаю в сферу этого специфического соглашени€. ѕоэтому им очень просто попасть туда. я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или п€ть, пока они принимали пейот. я думал, что только в последний день они договорились. Ќо они договаривались каждый день. Ќе знаю. ћне нужно будет еще вы€снить это. я знаю, что вполне возможно придерживатьс€ соглашени€. ƒжейн ’еллисоу: Ёта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха.  арлос  астанеда: ¬ любом случае, насколько € понимаю, если страх более не €вл€етс€ твоим врагом, это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. ѕотому что он сказал: человек знани€ приходит к знанию, и это может быть в любой момент даже после того, как ты преодолеешь страх. ≈сли ты бдителен по отношению к страху и еще четырем вещам, то страх больше не €вл€етс€ твоим врагом, не так ли? ƒ.’.: ¬ы боитесь дона ’уана?  арлос  астанеда: ¬озможно, хот€ мы боимс€ только тогда, когда мы судим. Ёто уже друга€ возможность. ≈сли мы оставл€ем суждение, где будет страх? ƒо того, как € встретил его, он годами занималс€ целительством. “еперь его больше не интересует целительство и маги€. ќн говорит, что он за пределами компаний или одиночества. ѕоэтому он просто существует... он живет в ÷ентральной ћексике. ƒжейн ’еллисоу:  ак он проводит врем€? (Ѕуквально: "„то он делает со своим временем?")  арлос  астанеда: ћожет быть, летает... (смех.) Ќе знаю. ¬ самом деле не знаю. я чувствую его, всегда чувствую, € представл€ю его себе и говорю: "Ѕедный малый, бедный дед, как он проводит врем€?" Ќо это €, понимаете, €, бедный малый, дед, как € провожу свое врем€? Ёто совсем другой синтаксис, понимаете, у него совсем друга€ система, полностью друга€. ƒжейн ’еллисоу: ¬ы курили грибы в штате ќахака. ћне интересно, как назывались эти грибы. √рибы принадлежат к роду псилоцибе. я в этом уверен. » они растут в ÷ентральной ћексике.  ороче, едете в ÷ентральную ћексику, собираете эти грибы и забираете к себе домой. » год ждете, пока их можно будет использовать. ќни лежат в течение года в тыквенной фл€ге. ј затем их можно принимать. ƒ.’.: Ёти грибы были из ќахаки?  арлос  астанеда: ќни из ÷ентральной ћексики, да, ќахака. ќни представл€ют собой четырнадцать видов псилоцибе. ƒжейн ’еллисоу: Ќе могли бы вы нам рассказать о необходимости секретности мистических учений дона ’уана?  арлос  астанеда: Ќе знаю. ќн думает, что, дл€ того чтобы вернутьс€ из "путешестви€", вы должны иметь определенный уровень знаний, без которых вы не сможете вернутьс€. ћожет, он прав, может быть, это действительно необходимо, может, это лучше, чем если какой-то доброжелатель скажет вам: все в пор€дке, ƒжо, брось это все. Ѕолее того. ћожет быть, вам нужен другой вид знани€, который бы сделал ваш опыт интерпретируемым, значимым. » это раскалывает ваш ум, это просто разбивает вас. ƒжейн ’еллисоу: ¬ы советовали кому-то не принимать наркотики?  арлос  астанеда: ƒа, да. ћне кажетс€, этого не следует делать. ѕотому что, может быть, они станут чокнутыми. » даже буйно помешанными. ƒжейн ’еллисоу: ¬ы знаете, какие психоактивные вещества содержатс€ в дурмане?  арлос  астанеда: јтропин и гиосциамин. ≈сть еще два вещества, одно из них называют иногда скополамин, но никто не знает, что это такое. ќн очень токсичен, ужасно токсичен. ¬ этом отношении дурман очень вредное растение. ƒжейн ’еллисоу: —трихнин?   : —трихнин, пейот содержит восемь видов стрихнина. ƒжейн ’еллисоу: √де могут находитьс€ другие люди знани€, такие, как дон ’уан?  арлос  астанеда: ƒа, дон ’уан любит думать, что его пристрастие - беседа. ќн любит говорить. ≈сть другие люди, у которых другие виды пристрастий. ≈сть человек, который дает уроки в водопадах. ≈го пристрастие - это поддерживание равновеси€ и движение. ƒругой, которого € знаю, танцует и занимаетс€ тем же делом. ƒжейн ’еллисоу:  ак насчет грибов в вашей книге?  арлос  астанеда: “ам нет галлюциногенных грибов. ¬се-таки мюскари€ - это не в —таром —вете, да... ƒжейн ’еллисоу: ƒурман растет по всему Ѕеркли.  арлос  астанеда: Ќу, это растение, которое встречаетс€ везде в —оединенных Ўтатах. ѕрием дурмана вызывает ужасное воспаление желез. Ќежелательно его использовать. Ёто очень токсичное растение. ƒжейн ’еллисоу: Ёто случалось с вами?  арлос  астанеда: Ќет, после того, как его приготовить, он тер€ет токсичность. я думаю, американские индейцы знают очень много о том, как обращатьс€ с растени€ми. ѕо словам дона ’уана, они вы€снили, что можно прийти пр€мо к непосредственному знанию сложных процедур. ƒжейн ’еллисоу: ¬ы видите какой-то смысл в таких терминах, как добро и зло или хорошее и плохое и т. п.?  арлос  астанеда: Ќе знаю. »х можно интерпретировать по-вс€кому, как состо€ние специфической обыденной реальности. ќп€ть же, € думаю, он манипулировал мной, и... предположим, можно видеть цвета. ” мен€ был один друг, который сказал мне, что видел €рко-красный цвет. Ёто единственное, что он сказал, он делал это ночью, и он переживал искажение цветов. ƒжейн ’еллисоу: „ита€ книгу, € заметила такую вещь: все ваши опыты вы проводите ночью.  арлос  астанеда: я думаю, ночь очень дружественна, очень благосклонна ко мне. ќна теплее, в каком-то смысле. » темнота покрывает, как оде€ло. ќчень м€гка€, тепла€. — другой стороны, день очень активный, он слишком зан€т. ќн не благопри€тствует тому, чтобы почувствовать что-то такое. я люблю ночь, не знаю почему, может, € сова или что-то в этом роде. я очень люблю ее, она очень ласкова со мной. я всегда выключаю свет в моем доме. я чувствую себ€ очень классно, очень комфортно, когда темно, и не очень, когда светло. ƒжейн ’еллисоу: Ќе могли бы вы рассказать побольше о ћескалито?  арлос  астанеда: ќ чем именно? ѕрежде всего, у американских индейцев есть бог, которого зовут не ћескалито, его зовут как-то по-другому... ” них есть различные имена. ће.скалито - это иносказание, как, например, мы говорим ƒжо, крошка Ѕилли - вместо "”иль€м". ƒжейн ’еллисоу: Ёто один бог или множество богов?  арлос  астанеда: Ёто сила, это учитель. Ёто учитель, который живет за пределами теб€. “ы никогда не называешь его по имени. ѕотому что им€, которое он дает тебе, предназначено только дл€ теб€. ѕоэтому ты используешь им€ "пейотеро". ѕотому что "пейотеро" значит что-то другое. ќно не относитс€ к нему. Ёто слово, которое использовали испанцы. "ѕейотеро" - это состо€ние, очень похожее на дурман, испанцы использовали это слово в ћексике. ƒурман называетс€ толоае. “олоаче - это... люди говор€т, что толоаче - это состо€ние знани€, св€занное с дурманом. Ёто не растение, это состо€ние знани€. ќлолиукви - —агун, испанский св€щенник, ими много занималс€. » люди определ€ли это как семена вьюнка. Ќо это относитс€ также и к дурману. Ќо оп€ть же это состо€ние, состо€ние, состо€ние знани€. ƒжейн ’еллисоу: Ѕыли ли у дона ’уана или других брухо какие-то проблемы с церковью?  арлос  астанеда: Ќу, думаю, что да. »м нет дела до этого, так или иначе, и не может быть. ќни способны обходить стороной действи€ доминирующего общества. » это очень, очень мен€ привлекает, по крайней мере быть в состо€нии обходить их стороной, так, чтобы они были бессмысленны, бесполезны и безвредны. ѕонимаете, дон ’уан не пытаетс€ воевать с кем бы то ни было. ѕоэтому никто не воюет с ним. ќн очень силен, он охотник. ќн охотник, он сильный человек, он все делает сам. ƒжейн ’еллисоу: ќн охотитс€ на животных дл€ еды?  арлос  астанеда: ѕо-разному, метафорически и буквально. ќн охотитс€ своим собственным способом. ќн воин, то есть он посто€нно находитс€ в состо€нии алертности. ќн никогда ничему не позвол€ет застать себ€ врасплох. я сильно поспорил с его внуком. ≈го внук говорит: "ћой дед - слабоумный". я сказал ему: "«наешь, возможно, ты не прав.  ак тебе кажетс€, ты смог бы обвести его вокруг пальца?" » этот парень, ‘ернандо, говорит: "Ќет, моего деда нельз€ обвести вокруг пальца, он брухо". (смех.) Ёто абсурд, понимаете, как же вы можете говорить, что он слабоумный, и в то же врем€ вы говорите, что его на м€кине не проведешь. ¬от в чем дело, понимаете, он все держит под своим контролем. ќн никогда не выпускал мен€ из пол€ зрени€. я всегда находилс€ у него перед глазами. » это автоматический процесс, бессознательный. ќн не осознает этого, но это всегда так. ќн очень алертен. ќн не изолированный человек. ќн охотник, воин. ≈го жизнь - это игра стратегии. ќн способен окружить вас своей армией и использовать ее наиболее эффективно. —амым эффективным способом. ќн не из тех парней, которые действуют напр€мик, в открытую. Ќо его основной девиз - это эффективность. » он полностью противоположен моему девизу. ћой девиз, как и у нас всех, - это потер€, к сожалению. ¬идите, € попал в колоссальный переворот смыслов. » все это раскалывает мен€. я начинаю хныкать. ¬ы знаете, почему, как, почему это случилось со мной? Ќо если бы € мог жить как дон ’уан, € мог бы устроить свою жизнь в соответствии с определенной стратегией, расположить мою армию стратегически. ќн говорит, что, если ты проигрываешь, все, что ты проигрываешь, все, что ты тер€ешь, - это только битва. Ёто все. “ы абсолютно доволен этим. Ќо не так со мной, потому что, если € проиграю, мен€ схват€т, подвергнут насилию, мен€ захватит бешенство и злоба. «наете, нет конца моему неистовству. ѕотому что € не был готов к этому. Ќо что бы случилось, если бы € был готов? “огда € только потерпел бы поражение, а поражение - это не так плохо. Ќо быть захваченным - это ужасно, это кошмар, и это то, что мы все делаем. Ќапример, мы захвачены сигаретами. ћы не можем бросить курить, вы знаете, люди захвачены едой, они не могут остановитьс€ и все ед€т, ед€т... ” мен€ есть собственные причуды, € захвачен некоторыми вещами, не хочу о них говорить. —лабые, немощные и беспомощные. ƒон ’уан думает, что это потакание самому себе (индульгирование), и он не может себе это позволить. ќн абсолютно не потакает себе. ќн не индульгирует, и его жизнь очень гармонична. ”жасно забавна и величественна. » € все размышл€л, как, черт возьми, он это делает? ƒумаю, что это достигаетс€ полным исключением индульгировани€. » вот, он живет очень хорошо. ќн не отказывает себе ни в чем, вот в чем фокус. «ан€тный фокус. Ёто нормальна€ семантическа€ манипул€ци€. Ќапример, он говорит, что с тех пор, как ему исполнилось шесть лет от роду, ему нрав€тс€ девочки. ќн говорит, что причина того, что ему до сих пор нрав€тс€ девочки, в том, что, когда он был молодым, он вз€л одну, будучи под дурманом и с €щерицами, и €щерицы покусали его чуть ли не до с&heip;

комментариев нет  

ќтпишись
¬аш лимит — 2000 букв

¬ключите отображение картинок в браузере  →