Интеллектуальные развлечения. Интересные иллюзии, логические игры и загадки.

Добро пожаловать В МИР ЗАГАДОК, ОПТИЧЕСКИХ
ИЛЛЮЗИЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ РАЗВЛЕЧЕНИЙ
Стоит ли доверять всему, что вы видите? Можно ли увидеть то, что никто не видел? Правда ли, что неподвижные предметы могут двигаться? Почему взрослые и дети видят один и тот же предмет по разному? На этом сайте вы найдете ответы на эти и многие другие вопросы.

Log-in.ru© - мир необычных и интеллектуальных развлечений. Интересные оптические иллюзии, обманы зрения, логические флеш-игры.

Привет! Хочешь стать одним из нас? Определись…    
Если ты уже один из нас, то вход тут.

 

 

Амнезия?   Я новичок 
Это факт...

Интересно

По статистике человек ходит в ванную комнату 6 раз в день

Еще   [X]

 0 

Именины сердца. Разговоры с русской литературой (Прилепин Захар)

Захар Прилепин, прозаик и публицист, лауреат «Национального бестселлера», «провел ряд бесед» как с живыми классиками русской литературы, так и с литераторами молодыми – с Александром Прохановым, Леонидом Юзефовичем, Александром Кабаковым, Евгением Поповым, Михаилом Елизаровым, Михаилом Тарковским, Павлом Крусановым, Алексеем Варламовым, Алексеем Ивановым, Сергеем Лукьяненко, Денисом Гуцко, Максимом Амелиным, Романом Сенчиным, Германом Садулаевым, Львом Данилкиным, Александром Гарросом, Анной Козловой, Сергеем Шаргуновым…

Год издания: 2009

Цена: 99.9 руб.



С книгой «Именины сердца. Разговоры с русской литературой» также читают:

Предпросмотр книги «Именины сердца. Разговоры с русской литературой»

Именины сердца. Разговоры с русской литературой

   Захар Прилепин, прозаик и публицист, лауреат «Национального бестселлера», «провел ряд бесед» как с живыми классиками русской литературы, так и с литераторами молодыми – с Александром Прохановым, Леонидом Юзефовичем, Александром Кабаковым, Евгением Поповым, Михаилом Елизаровым, Михаилом Тарковским, Павлом Крусановым, Алексеем Варламовым, Алексеем Ивановым, Сергеем Лукьяненко, Денисом Гуцко, Максимом Амелиным, Романом Сенчиным, Германом Садулаевым, Львом Данилкиным, Александром Гарросом, Анной Козловой, Сергеем Шаргуновым…
   Собранные здесь разговоры – фрагменты огромной литературной мозаики. Нынешние и будущие «инженеры человеческих душ», не соглашаясь и споря, рассуждают о политике, культуре, частной жизни…


Захар Прилепин Именины сердца: разговоры с русской литературой

Предисловие

   Во-первых, в книге пойдет речь именно о современной литературе, а не о той, что была вчера или позавчера.
   Во-вторых, здесь собраны люди, с которыми меня сталкивала судьба – и которые мне интересны. То есть выбор мой глубоко субъективен.
   Собранные здесь имена – разрозненные части огромной литературной мозаики. Впрочем, каждая составляющая этой мозаики, безусловно, любопытна сама по себе.
   Смотрите.
   Александр Проханов и Александр Кабаков – в известном смысле антиподы; оба – люди широко известные. Каждый в начале девяностых задал свою тональность резкого и последовательного отношения к тем смутным временам, что снизошли на нашу землю. И оба работают до сих пор с такой силой, какой младые поколения могут позавидовать.
   Леонид Юзефович – признанный мастер и мой учитель, Михаил Тарковский – любимейший мой прозаик из числа пришедших в литературу на исходе столетия, да и вообще любимейший – безо всяких временных привязок.
   Павел Крусанов, Алексей Варламов и Алексей Иванов – одни из безусловных лидеров современной прозы, «офицеры русской литературы», пользуясь терминологией другого нашего героя – Александра Гарроса. А у нас таких – по пальцам сосчитать.
   Это если о прозе. А если о поэзии, то тут, без обиняков, Дмитрий Воденников или Максим Амелин находятся в том же офицерском статусе.
   Упомянутый выше Гаррос (наряду со своим соавтором Алексеем Евдокимовым) – лауреат одной из самых престижных и скандальных российских премий – «Национальный бестселлер»; другую премию – «Русский Букер» – представляет здесь Денис Гуцко. И Гуцко, и Гаррос, кстати, не только писатели, но и востребованные и титулованные публицисты.
   Сергей Лукьяненко – один из самых известных фантастов не только в наших холодных краях, но и во всем мире.
   Всеволод Емелин – последний, на мой вкус, народный поэт в России, чьи строчки понемногу разбирают на присловицы и поговорки.
   А Лев Данилкин? – критик самоуверенный, злой и меткий настолько, что самое имя его наводит на прозаиков легкий трепет.
   А Сергей Шаргунов? – мой товарищ и собрат, застрельщик направления, поименованного «новым реализмом», о котором много спорили, вокруг которого поломали немало копий и ломают до сих пор.
   Нет, определенно, я даже сам себя, как в известной басне, готов уже убедить, что картина, мной здесь представленная, вполне, как нынче говорят, репрезентативна.
   Да, в книге, как мы видим, нет тех, кто по праву пребывает в статусе «живых классиков»: ни Валентина Распутина, ни Василия Белова, ни Андрея Битова, ни Владимира Маканина – но к этим людям, признаться честно, мне даже подходить боязно. Я и на общение с Евгением Поповым решился, скрестив пальцы в кармане, чтоб меня не погнали взашей.
   Здесь нет многих и многих прозаиков и поэтов старшего поколения, которых я даже боюсь начать перечислять – дабы не забыть хоть одного славного имени.
   Здесь нет плеяды видных критиков и редакторов, сохранивших иерархию литературных ценностей, которая могла быть рассеяна дурными сквозняками.
   Здесь нет того человека, чье имя Эдуард Лимонов, – я горд даже тем, что живу с ним в одну эпоху. И нет, например, Дмитрия Быкова, вездесущего, весомого, великолепного литератора, дружбой с которым я очень дорожу. Но, к слову, мы о них много вспоминаем на страницах этой книги – будем считать, что они незримо с нами.
   Зато здесь присутствуют те, на кого я, что называется, делаю ставку – имея в виду ближайшее наше литературное будущее.
   Есть Алексей Кубрик, начинавший очень неспешно, очень вдумчиво; вопреки поэтической природе, с годами он пишет все лучше, все пронзительнее – каждая новая его «толстожурнальная» публикация укрепляет меня во мнении, что мы имеем дело с настоящим, самой высокой пробы, стихосложением.
   Игорь Белов – из того нового поколения, что завтра русскую поэзию схватит в цепкие руки; уж не знаю, на что нацелены лидеры этого поколения – вытрясти поэзии карманы или расцеловать ее взасос – но в хватке их почти звериной можно не сомневаться.
   Новый писательский – опять воспользуюсь терминологией Гарроса – «спецназ» в лице хоть Рубанова, хоть Садулаева, хоть Елизарова, хоть Сенчина уже можно не представлять.
   Но касательно Дмитрия Данилова, тоже начинавшего степенно и раздумчиво, я уверенно предсказываю, что он станет одним из главных и самых непохожих на всю иную братию прозаиков нашей эпохи.
   А про Василину Орлову и без меня такое давно говорят.
   Мне, к слову, несколько раз говорили, что я слишком многих людей и слишком часто хвалю. Кто хорошо ко мне относятся – с симпатией, кто плохо – с неприязнью.
   Объяснимся вкратце.
   Не то чтоб я люблю говорить людям приятные вещи – пожалуй, нет; я просто людей люблю – вообще людей. А когда у людей еще что-то получается, скажем, в литературе – тогда у меня немедленно наступают именины сердца.
   Это вовсе не означает, что мне нравятся все.
   Я многих литераторов терпеть не могу за их книжки. Я, к примеру, читал одну книжку г-на Л., про демонов, и она мне не понравилась настолько, что не могу заставить себя взять вторую: брезгую. Я нахожу самое существование в природе г-на Б., автора писаний о сложных судьбах выходцев с теплых земель, недоразумением; о его сочинениях мне вовсе нечего сказать. Г-н Г., наверное, очень хороший человек, но проза его… А человек хороший, это даже видно.
   Тут мне вдруг вспомнилось такое количество имен, что я решил остановиться. И даже к написанным выше именам вернулся и сократил их до первой буквы – кому надо, тот догадается; кто не догадается – и не надо. Мы, в конце концов, не за этим собрались сегодня.
   У нас же сегодня именины, посему просим всех к столу. Три десятка гостей – и больше никого. Вы, наверное, заметите, что ни с одним своим собеседником я не пытался спорить – я всего лишь их выслушивал. Голос за кадром задает вопросы, и самое интересное – ответы.
   И еще. Я умышленно спрашивал почти всех, собравшихся здесь, примерно об одном и том же. В первую голову хотел знать, что будет с нами и с нашей землей.
   У нас есть шанс запомнить эти ответы, обвести их наточенным карандашом и в недалекие уже времена проверить, наконец, насколько хороши писатели и поэты в качестве пророков.

Александр Проханов:
«Я предчувствую Пятую Империю
Как предчувствовали революцию поэты»

   С 1970 г. в качестве корреспондента «Правды» и «Литературной газеты» десятки раз бывал в «горячих точках» на всех континентах, в том числе в Афганистане (восемнадцать раз), Никарагуа, Камбодже, Анголе и т. д.
   С 1989 по 1991 гг. возглавлял журнал «Советская литература». В декабре 1990-го создал газету «День». В сентябре 1993 г. выступил в своей газете против государственного переворота и поддержал законно избранный Верховный Совет. После танкового расстрела парламента газета «День» был запрещена Министерством юстиции.
   В ноябре 1993 г. зарегистрировал новую газету «Завтра» и стал ее главным редактором.
   Автор двадцати трех романов, среди которых «Кочующая роза» (1976), «Вечный город» (1981), «Последний солдат Империи» (1993), «Дворец» (1994), «Господин Гексоген» (2001), «Надпись» (2005), «Холм» (2008).
   Награжден орденами Трудового Красного Знамени, «Знак Почета», Боевого Красного Знамени, Красной Звезды; золотой медалью им. А.Фадеева, медалью «Защитнику Приднестровья». Лауреат премий им. К.Федина, Ленинского комсомола, Министерства обороны СССР, журналов «Знамя», «Наш современник», международной Шолоховской премии, премий «Честь имею» и «Национальный бестселлер» (2002).
   Проза Проханова – одно из самых главных моих личных потрясений. Не только литературных, но – духовных, судьбоносных.
   История знакомства с его книгами запомнилась мне в самых малых деталях – и все эти детали дороги и важны. Я помню запах страниц, помню вес каждой книги в моей ладони, помню шрифты и обложки. Так всю жизнь помнятся навек очаровавшие тебя минуты детства, или минуты товарищества, или минуты любви.
   Первая книжка Проханова попала мне в руки в магазине «Букинист» в самые махровые девяностые годы. То были времена, о которых иные современные читатели Проханова и не догадываются – романы его в течение почти десяти лет можно было раздобыть разве что в редакции газеты «Завтра» – в книжные магазины они не допускались ни под каким видом. «Майн Кампф» было найти куда проще. И вот, разрывая букинистические завалы, я обнаружил книгу «Горящие сады», 1984 года издания. Там было три про-хановских романа: в последние годы их не раз переиздавали, нынче они вошли в семикнижие о разведчике Белосельцеве, уже под другими названиями и переработанные. Но в тот давний (осенний, замечу к слову) день это была радостная находка, редкая.
   Найденную в «Букинисте» книгу я начал читать с некоторым предубеждением: ну не может быть в мире хорошего писателя, вовсе мне не известного, о котором в университетах не говорят и в журналах не поминают.
   Не помню уже, на какой странице одного из романов я вдруг остановился и сообщил своей любимой женщине: «Ты не представляешь, но это просто замечательно… Надо же…»
   С тех пор каждый раз, когда я находил еще одну книжку Проханова – на развалах, у знакомых, еще где-то, – это был праздник. Когда книжки Проханова приходили ко мне по почте, я рвал упаковки прямо в помещении почтамта и выходил на улицу, уже начиная читать первые строки. А потом, в начале «нулевых», жахнул, грохнул и полыхнул «Господин Гексоген» – взявший с боем «Нацбест», стремительно проданный тиражом в сто тысяч экземпляров (и продающийся до сих пор), – и началась новая история. Проханов стал, что греха таить, звездой: такой лохматой, грузной, с пышной гривой, обдающей то холодом, то жаром. Он, безусловно, заслужил этот жирный, отекающий маслом, громокипящий кусок славы.
   – В свое время СССР переживал книжный бум. Читали много и вдумчиво. И вот говорят, что книжный бум вернулся. Это все тот же книжный бум, с теми же признаками? Или два разных процесса?
   – Мне трудно судить. Каждое явление, как, скажем, интерес к книге как таковой, описывается тысячами параметров, а я не обладаю и двумя. Советский книжный бум имел под собой серьезные, глубокие идеологические обоснования, потому что на страницах толстых журналов и книг выстраивались неофициальные нонконформистские идеологии, системы ценностей. Поэтому интерес к книге был по существу интересом альтернативного общества, развивавшегося быстрее, чем советские нормативы.
   Общество развивалось через толстые журналы и книги, где происходила схватка идеологий. В этих схватках вырабатывалась синтетическая идеология – живой, интенсивный, захватывающий процесс. Все интеллигенты, особенно технические интеллигенты, жадно читали книги. Читать книги считалось престижным, модным. Но книги были еще и товаром, достаточно красивым. При избытке денег книги покупали, как покупали фортепиано, как покупали мясо. Поэтому холодильники были забиты колбасами, консервами и окороками – при пустых полках в магазинах, а шкафы и стеллажи наполнены книгами, которые зачастую не разрезались и не читались. Два эти процесса были связаны друг с другом, и каждый из них хорош сам по себе. К книге относились как к фетишу, как к чему-то, что может украсить комнату. Это была страна, где царила религия чтения. Религия книги. Сегодня я даже боюсь описать ситуацию. После 90-го года я пережил период катакомбный. Был выдавлен из культуры, был выдавлен с книжных полок. Я думал, что я уже больше никогда не вернусь, как писатель, в культуру. Я обрек себя, как мне казалось, на закрытое, дремотное одиночество.
   Потом произошло некое загадочное чудо, которое вернуло меня в книжный процесс. Я стал оглядываться, пытаясь понять, что происходит. И убедился, что круг читающих людей все-таки сузился. Книжный фетишизм исчез, люди перестали молиться на книгу. Она стала предметом развлечения, отсюда вся «развальная» литература – это целая индустрия, такого не было в Советском Союзе. Все книги, шедшие тогда через монопольное государственное книгоиздательство, выполняли какую-либо педагогическую задачу. А сейчас основные потоки книжные – развлечение, убиение времени.
   При этом существует достаточно тонкий слой публики, которые по-прежнему жадно читают книги. Правда, несколько иначе, чем читали в советские времена. Этот слой эстетизирован – те советские слои были идеологизированы. Они искали в книгах идеологии и были достаточно индифферентны ко всевозможным эстетикам. Им важны были идеи, им важны были схватки. А сегодня книжные гурманы упиваются словом, они сладострастники стиля. Каков спрос – таково и предложение. Язык современных писателей очень рафинирован. И все разговоры об упадке русского языка мне кажутся несправедливыми. Конечно, язык уличный, язык депутатов и чиновников – ужасен, но язык прозы – многообразный, изысканный. Говорить о книжном буме вот в этой сфере – преждевременно. Обладателей эстетического сенсорного чувства мало, но и книг такого рода немного. Но при этом книжных изданий просто бесконечное множество. Магазины забиты книгами, издатели предполагают скорый обвал книжного рынка. В этом обвале погибнут, видимо, и драгоценности, но и всевозможный сор будет погребен.
   – В одном из интервью вы сравнили себя, как писателя, с Эдуардом Лимоновым.
   – Нет, я совершенно не сопоставляю себя с Лимоновым.
   В какой-то степени у нас похожа судьба, это правда. Мы оба оказались в удушающей катакомбной атмосфере после 90-го года. Оба были политизированы, и наши политические взгляды были схожи. Мы были оппозиционерами, причем левого толка. Два «левых» художника, да еще и гонимые, уже имеют некую потребность друг в друге. Мы встречались, мы общались, но никогда не были близки. И это обеспечивало наше сотрудничество. Потому что слишком близкая дистанция предполагает конфликты, ссоры, разрывы.
   Что касается методик. Я понимаю задачу Лимонова, у меня в свое время тоже был подобный подход, я из него вырывался и, может быть, с опозданием вырвался. Лимонов делает моделью своего творчества себя самого. Он – в центре своих повествований. Он является и героем, и прототипом, и судией, и хором. В этом его, с одной стороны, и красота, но в этом и ущербность – потому что творческие потенции обгоняют реальную судьбу. И описав себя в какой-либо коллизии, он, чтобы не повторяться, вынужден менять эту коллизию. Он сам форсирует свою судьбу, чтобы обновить взгляд художника на себя как на модель. Он вынужден фабриковать свою судьбу, свою жизнь, свой контекст.
   – Когда вы говорите, что пережили время, когда моделью для вашего творчества были вы сами, что имеется в виду? Роман «Кочующая роза», сборник «Иду в путь мой», повесть «Их дерево»?
   – Пожалуй, нет. Я говорю о геополитических своих романах, в которых всегда действовал один и тот же герой, альтер эго: «Последний солдат Империи», «Красно-коричневый», «Сон о Кабуле», «Африканист»…
   – Вы называете романы из вашего семикнижия о гибели СССР, посвященные путчу, расстрелу Белого дома, неудавшемуся перевороту Рохлина…
   – Да, это семикнижие красного завета. Там я вынужден был сканировать действительность, подвергать себя всевозможным рискам, почти механически встраиваться в политические процедуры. И это, повторяю, мучительно. Потому что экспрессия большая, энергии много, а ты сам гораздо статичнее. Возникает несоответствие твоих возможностей и реальной задачи. Возможности превышают задачу и разрывают ее. Я знаю этот эффект.
   Теперь я вырвал себя из череды героев и встал на путь, если можно так сказать, фантазирования. Я стал классическим демиургом, сотворяющим эти образы. Меня там нет, среди этих образов, или почти нет.
   – Ваше имя непременно присутствует в десятке самых продаваемых писателей – из числа серьезных авторов, представляющих неразвальную, как вы сказали, литературу. Это Юрий Поляков, Виктор Ерофеев, Татьяна Толстая, Виктор Пелевин, Михаил Веллер, тот же Лимонов, Людмила Улицкая… Как вы относитесь к своим «соседям» по литературному Олимпу?
   – Достаточно индифферентно. Я не литературный человек – я не кокетничаю, говоря это. Все свои сознательные годы провел вне литературной среды или почти вне ее. Конечно, я гнался за успехом, я переживал поражения. Мы состязались в среде своих литературных сверстников.
   – Были те, с кем вы соревновались?
   – В ту пору, в советскую, это, пожалуй, был Владимир Маканин, с которым меня сначала связывала дружба, потом наступило охлаждение. Был момент, когда меня загнали в катакомбы, а его вознесли к вершинам славы. И, конечно, я следил за его судьбой, за его поведением – и политическим, и литературным, и за его поведением по отношению ко мне. Он был человеком, с которым я сверял свой успех. Не эстетику, а успех. В нынешней среде я не чувствую конкурентов. Не потому, что всех обогнал, не подумайте, – просто я не чувствую духа состязательности. Наверное, в том числе и потому, что писательство не исчерпывает всех форм моей деятельности.
   – И вы не обижаетесь на нападки своих коллег? Недавно писатель Дмитрий Быков назвал ваш роман «Политолог» рвотой, при этом, правда, признав, что вы безусловно талантливы.
   – Быков очень живой, пылкий. Он подобен комете: летает, ударяется о стены, прожигает что-то, падает. Ярчайший человек.
   – При этом обладает чудовищной работоспособностью. Пишет колонки в пять газет и три журнала, долгое время вел телепрограмму и радиопрограмму, издает по несколько книг в год. Мы вот сейчас с вами разговариваем, а он где-то пьет вино со странными личностями, но одновременно с этим неведомым образом пишутся его романы, статьи. Я затрудняюсь сказать, сколько в реальности Быковых существует.
   – Стадо быков. (Смеется. – З.П.)
   – Я задам пошлый вопрос: вы ощущаете себя классиком, большим человеком в русской литературе?
   – Нет, не ощущаю. Я не ощущаю себя ни большим человеком в русской литературе, ни вообще большим человеком. Я ощущаю странность того факта, что я вообще человек. Что мое «я» загнано в эту человекоподобную плоть, в эту тварность, и этой тварности кто-то придал, помимо иных функций, умение создавать образы, умение создавать литературный текст.
   Мне, слава Богу, не присуще ни самодовольство, ни преувеличение своих возможностей. Я не выставляю никакого рейтинга ни себе, ни окружающим.
   – А рейтинг ваших любимых книг – из числа написанных вами – существует? Или это всегда тот роман, что создан последним?
   – Конечно, я люблю свою первую книжку «Иду в путь мой». Она такая… святая книжка… младенческая, целомудренная: молоко, брусничный сок… Я тогда переживал мистические, очень высокие откровения.
   А потом были периоды помрачения, были иллюзии, но, конечно же, я очень дорожу своим последним периодом – начиная с романа «Последний солдат Империи». Это была новая эстетика – я, наконец, прорвался сквозь несвободу к тем, находящимся во мне самом и в культуре, технологиям и методикам, которые позволили мне сложиться в нового художника. Я не знаю, как назвать эту эстетику: скажем, магический реализм. Мне открылись преисподняя, босхианские, странные, упоительные кошмары, писать которые и сладостно, и страшно одновременно. «Последний солдат Империи», «Господин Гексоген», «Крейсерова соната», «Политолог» и выходящий сейчас роман «Теплоход „Иосиф Бродский"“ – пять романов.
   – Я знаю, что упомянутый вами «Господин Гексоген» был переведен в Китае…
   – Да. Вот у меня стоит диплом, где «Господин Гексоген» назван лучшим зарубежным романом года, переведенным в Китае. Это вторая, кстати, моя книга, переведенная на китайский, – ранее они перевели «Дворец». Его, кстати, собирался экранизировать Карен Шахназаров.
   – В советское время ваши книги переводили?
   – Видите ли, в советское время я был певцом государственной идеи, меня называли «Соловей Генштаба». И меня во все справочники внесли как некое исчадие ада. Если моих друзей, скажем, Анатолия Кима, представляли как эстетов, то я был просто мракобесом. Меня не рекомендовали к переводам, была блокада.
   Но тем не менее и через нее удавалось прорываться. «Вечный город» был переведен в Болгарии, в Чехии, в Германии. «Дерево в центре Кабула» переводили на английский, на ирландский, на голландский.
   – Сейчас романа «Дерево в центре Кабула» уже нет, как я понимаю. Есть «Сон о Кабуле» – новый, расширенный вариант старого романа.
   – Да, я захотел перевести его в нынешнее время, посмотреть на все глазами состарившегося героя, что и сделал. Не знаю, продуктивно это или нет. «Дерево в центре Кабула» – это часть романа «Сон о Кабуле».
   – И подобное произошло с несколькими текстами. Появились новые варианты романов «Последний солдат Империи», «Африканист», «В островах охотник». Роман «И вот приходит ветер» превратился в качественно новый «Контрас на глиняных ногах». Зачем вы это делаете?
   – Была такая задача. Почему-то захотелось продлить жизнь этих романов. Жалко было расставаться с ними.
   – Мне кажется, возможно некое изменение в атмосферах, и все ваши прежние книги тоже станут востребованными.
   – Трудно сказать. Иногда я думаю, что этого не случится. Вот модернизация и была желанием спроектировать старые тексты в новую реальность.
   Но как знать, как знать. В определенный момент на всю позднесоветскую литературу было наложено эмбарго, ее поместили в футляр. И некоторое время этот чехол был закрыт. Но, возможно, футляр захотят открыть, чтобы посмотреть, кто там лежит – обычный покойник или четвертованный…
   – Да они с литературной точки зрения просто замечательны – ваши книги семидесятых – первой половины восьмидесятых годов.
   – Либо мои романы будут свидетельствовать о времени – и за счет этого свидетельства будут излучать новую красоту, либо в них, как вы говорите, скрыты непреложные, априорные достоинства.
   Я не могу ответить на этот вопрос. Мне бы, конечно, хотелось, чтобы они вернулись.
   – А пока вы безжалостно извлекаете куски из старых романов и украшаете новые. Я находил целые главы из романа «Время полдень» в романе «Последний солдат Империи».
   – Я это делаю. Инкрустирую. Я не хочу, чтобы они умерли.
   – Вы же рвете их на части!
   – Новая эстетика: римейки.
   – Последний ваш роман, написанный в реалистической манере, «Надпись», 2005 года. (Наряду с «Местом действия» и «Дворцом» это любимейшая моя книга.) Будут еще романы реалистические, после «Надписи»? И почему, выбрав этот жуткий, босхианский стиль, вы все-таки решили написать такой пронзительный, ясный роман, как «Надпись»?
   – Жуткая эстетика, колесо образов, что присутствуют в «Последнем солдате Империи», «Господине Гексогене» и так далее – все это замечательно подходит для описания сегодняшней кафкианской реальности, но совершенно не годится для описания сокровенного, святого, драгоценного. С помощью этой эстетики не пишут бабушку, или маму, или ребенка. Поэтому копился во мне нереализованный опыт. И этот опыт я восполнил «Надписью», романом, написанным в классическом стиле. Хотя и в «Надписи» достаточно много новаций.
   – Однажды я общался с вашим сыном. И с удивлением узнал, что он почти не читал книг отца.
   – Я отвечаю ему тем же – я очень мало его книг читаю. (Смеется. – З.П.).
   – Я читал, что ваша мама собирала все ваши книги – у нее были любимые?
   – Нет, конечно. Она просто коллекционировала. Смотрела на эти книги как на продолжение своего сына.
   – Внешний вид книги – это важно для вас?
   – Очень важно. Я эстет и даже какой-то шизофреник в этом смысле. У меня есть любимое издание «Крейсеровой сонаты». Этот роман вышел одновременно большим тиражом – в издательстве «Ад Маргинем» – и малым, в 500 экземпляров, очень дорогим и красивым, в котором я использовал свои лубки – мистические, яркие картинки.
   – В романе «Политолог» в одном из героев по фамилии Дышлов легко узнается Геннадий Зюганов. И получился он, прямо скажем, весьма жалким, а порой и мерзким. А ведь в свое время вы славили его в своих газетных передовицах в качестве вождя оппозиции. Потом, видимо, пришло разочарование. Как складываются сейчас ваши отношения с Зюгановым?
   – Наши отношения никак не складываются. Мы не общаемся. У нас не было никакого объяснения. Я по-прежнему не хочу говорить, что Дышлов – это Зюганов, это нечто литературное, хотя все достаточно прозрачно.
   В романе я пытаюсь изобразить коллизию, которая по существу привела партию к катастрофе, вырождению ее, проигрышу на последних выборах. Она не должна была проиграть на последних выборах. У нее был ресурс, в том числе организационный, финансовый. И то, что партия проиграла, – я считаю, это вина руководства, самого Зюганова.
   Я не имел права судить дела партии на протяжении всех предшествующих лет – и в 93-м, и 96-м. Но это переполнило чашу моего терпения.
   – Он вам руку подаст, если вы встретитесь случайно?
   – А мы встречаемся, подаем руки. Зюганов же такой человек, очень пластичный, мягкий. Он не признал себя. Там, в «Политологе», кто-то другой, малосимпатичный. А он такой симпатичный, волевой.
   – Ксения Собчак под разными именами присутствует уже в двух ваших романах – «Политолог» и «Теплоход „Иосиф Бродский"“. Откуда такой интерес?
   – Эстетика моих романов связана с раздражающими образами, которые явлены нам тем же глянцем или телеэкраном. Это не реальные люди, которые ворвались в вашу судьбу и стали вашими друзьями, врагами или любовницами, – это фантомы, куда перемещается сейчас сознание современного человека. Среди этих фантомов молодая собчачка – достаточно раздражающий, эпатирующий элемент. Она сама к себе вызывает внимание, она требует, чтобы ею занимались. Она – в этом смысле – выгодная цель. Естественно, с одной стороны, она меня чрезвычайно раздражает, потому что выпадает из ряда моих представлений о женщине, о возлюбленной, о красоте вообще. А с другой стороны, она столь импульсивна, столь коррелирует со всеми остальными персонажами, что не может не становиться прототипом. Когда она на всю Россию заявила, что выходит замуж, причем – нарочито богато, ярко; что она намерена свадебное путешествие осуществить на теплоходе, который идет из Москвы в Петербург по этим водам, рекам, каналам, озерам, и собрать на этот пароход весь бомонд, развлекая его, кормя всевозможными усладами, – все это само по себе стало метафорой. Плывет некий корабль, такой мистический ковчег, который собрал всю жуть современной жизни, всех этих блистательных чудовищ. Он плывет по России, в которой умирают брошенные старики, плачут дети, совершаются террористические акты, горят села, опустошаются пространства. Это увлекательный, метафорический сюжет, чем я и воспользовался.
   – Картина печальная… Способна ли Россия выйти из кризиса? – Я сегодня одержим, может быть, иллюзиями, а может быть, прозрениями. На мой взгляд, в России после долгих лет наконец наметился некий важный государственный субъект. Среди катастрофы, среди упадка, среди деградации, среди ужасных тенденций возникло нечто новое, загадочно-странное. На смену четырем возникавшим здесь Империям (первая – Киевская Русь, вторая – Московское царство, третья – Петровско-Романовская, четвертая – Сталинский проект) – стала возникать Пятая. В нашем Вифлееме народился таинственный пятый младенец, еще никем не виданный.
   О его рождении оповестили волхвы. В разных углах нашего мира возникло странное возбуждение, предчувствие.
   Наряду с проклятьями, с унынием, со слезами возникли новые звуки, новые тихие настроения. И этот проект Пятой Империи – так я его называю – я хочу его увидеть, я хочу его зафиксировать. Я хочу внести его в такое поле, где его можно было бы лелеять и осмысливать.
   – Давайте все-таки расставим акценты. Пятая Империя – это еще не ведомое чудо или уже явный проект?
   – И то и другое. Я все перевожу в религиозную, метафизическую сферу, и это позволяет свободно оперировать этими явлениями. Я предчувствую его. Как предчувствовали революцию поэты. Как ее предчувствовал Блок.
   Этот проект не путинский, он не возник в недрах власти, он не возник во дворце царя Ирода. Он вообще неизвестно где возник, возможно, в тайном, малом, кротком предместье, околотке. Но то, что он зарождается, – это факт. Зарождается централизм, зарождается большая управляемость страной, большая потребность в этой управляемости. Происходит медленная концентрация ресурсов. В России появляются зачатки суверенитета, совершенно потерянные ею при Ельцине. Это чаянье отмечено в культуре. Сильна так называемая имперская волна в литературе. Если раньше она была волной воспоминаний о красной Империи, сейчас она связана с предчувствием чего-то нового. Поэтому я хочу посвятить остаток своих сил вскармливанию этого младенца.
   – Если этот проект не путинский и, по-видимому, не медведевский, то чей тогда?
   – Лидера пока нет. Появление лидера уже является переводом на новый пассионарный уровень.
   – Найдется ли место в Пятой Империи героям ваших романов, в том числе тем, кого вы описываете с явным омерзением?
   – Если правильно сформулировать смысл Пятой Империи, в ней должны соединиться четыре предыдущие Империи. В нее должны спикировать под разным углом все носители смыслов. Основная задача Пятой Империи – огромный синтез. Это не узкореспубликанский проект, это целая галактика. Она вмещает различные этажи, сети, различные уровни гармонии.
   Я полагаю, что в этом проекте будет место самым разным силам. И левым, и правым. И православные будут там, и исламские фундаменталисты. Пусть там найдется место синагоге и крупному бизнесу.
   – И, я повторюсь, туда попадут даже те люди, которых вы откровенно демонизировали?
   – Странная вещь произошла. Видимо, потому что весь этот мир был уже мною описан – я потерял к нему интерес и страсть. Исчезла ненависть. Это тоже некая израсходованность.
   Поэтому я не исключаю, что в ареопаге этих новых империалистов будут опытные владельцы нынешных корпораций.
   Как красные использовали весь потенциал романовской империи, так будет строиться и Пятая Империя.
   – Но есть люди, которым там просто дела нельзя будет найти. Скажем, какой-нибудь Сванидзе. Чем его занять?
   – Ну, есть же зоопарки.
   – На этой оптимистичной ноте… Спасибо!

Александр Житинский:
«Абсолютная монархия есть самая лучшая для России форма устройства общества»

   В 1958 г. во Владивостоке с золотой медалью окончил среднюю школу.
   В 1965-м с отличием окончил Ленинградский политехнический институт. По образованию инженер-электрофизик.
   Публикуется с 1969 г. С 1978 г. Житинский – профессиональный литератор: писатель, сценарист, издатель.
   С 1979-го – член Союза писателей, с 1986-го – член Союза кинематографистов.
   Автор книг («Дитя эпохи», «Потерянный дом, или Разговоры с милордом», «Государь всея Сети» и др.), а также сценариев к нескольким художественным фильмам («Переступить черту», «Время летать», «Когда святые маршируют» и др.).
   В 1981–1990 гг. активно участвовал в жизни отечественной рок-музыки. Организатор рок-фестивалей, автор книги «Путешествие рок-дилетанта» (1990).
   Возглавляет издательство «Геликон».
   В июле 2007-го стал директором Центра современной литературы и книги в Санкт-Петербурге.
   Александр Житинский в этом интервью замечательно точно определил одну из своих литературных ипостасей: «рыжий клоун».
   От его текстов, внешне зачастую искрометно смешных и преисполненных натуральной человеческой доброты, всегда оставалось смутное, тихое, правильное чувство печали. Но не пустоты. Это очень важно.
   Впрочем, Житинский далеко не только рыжий клоун от литературы, он, как полагается всякому русскому писателю, еще и мыслитель, и историк, и поэт, конечно. С поэзии мы и начнем.
   – Александр Николаевич, у меня дома на книжной полке стоит замечательная книга «Октябрь в советской поэзии», вышедшая в свое время в серии «Библиотека поэта». Я ее перечитываю иногда. И тут вдруг обнаружил среди иных авторов – вас, с пронзительными стихами о Революции. Что скажете по этому поводу? – Скажу, что мне не стыдно ни за одну написанную мною строку, если говорить о выраженной в ней мысли или чувстве. (Стыд за несовершенство исполнения бывал и бывает, особенно это относилось к ранним вещам.) Это означает, что я так и думал, когда этот текст писал. Так и чувствовал. Иной раз со временем эти мысли и чувства могли видоизмениться. Но редко и не так уж сильно. Я те стихи помню. История их создания такова. Это было в 1969 году, когда страна готовилась к столетнему юбилею Ленина. Мне было тогда двадцать восемь лет и я уже шесть лет писал стихи, писал очень много, начинал писать прозу – но ни одна строчка не была напечатана, несмотря на неоднократные обращения в разные редакции. Отмечалось формальное умение, не отказывали и в образности и вообще – признавали за стихи. Но… Были они все какие-то грустноватые, элегические и «далекие от жизни». И в них совершенно не было так называемой «гражданственности». И тогда я решил написать поэму о Ленине – то есть высказать свое к нему отношение. Это было двенадцать стихотворений, связанных одним коротким сюжетом: Ленин идет пешком с квартиры на Сердобольской в Смольный, чтобы руководить восстанием вечером 25 октября 1917 года. Но по сути это поэма о человеке, не боящемся взять ответственность на себя и сознающего громаду этой ответственности. А отнюдь не портрет авантюриста. Так я тогда о нем думал, так думаю и сейчас. Я не знаю, гордиться ли мне этими стихами. Но я определенно горжусь тем, что эта поэма полностью никогда не была опубликована, а в печать проникли только два стихотворения из нее – причем, клянусь Богом! – не с моей подачи. Мне бы в голову не пришло подавать стихи в «Библиотеку поэта», мемориал лучших стихов на русском языке, как она была задумана. Это при том, что образ Ленина там явно героический. Но то – да не то! Об этом мне два часа говорили два советских поэта – Всеволод Азаров и Вячеслав Кузнецов, – которым я ее показал. Разбор был убийственный. Я совершенно не так трактовал историю, Ленина, Октябрь, по их словам. Пафоса в этих стихах многовато, это да. И вообще, я был романтичнее тогда. Надо бы разыскать и перечитать ее всю. Я не видел ее лет тридцать. После этого я стихов о Ленине не писал.
   – Но любопытно, что ваше отношение к Ленину не очень изменилось за эти тридцать лет.
   – Я многое уже тогда понимал касательно советского строя, но Ленин оставался последней соломинкой утопающего. Это у многих так было. «Ленин слишком рано умер», «Ленин бы этого не допустил», «Идеи Ленина грубо исказили». И т. п.
   Причем я и сейчас нахожу в этих предположениях достаточную долю истины и знака равенства между Лениным и Сталиным не ставлю. Но не уверен, что Ленин добился бы успеха.
   Ленин был политическим фанатиком, а Сталин – фанатик власти. Ленин напрямую вышел из народовольцев – людей, которых я безмерно уважал и увлекался ими.
   – И даже писали о них…
   – Да, в 1978–1986 годах я работал над единственной в моей жизни заказной прозаической вещью в серии «Пламенные революционеры» – повестью о Людвике Варыньском, умершем в Шлиссельбурге в 1883 году в возрасте тридцати трех лет. Это польский Ленин, по существу. Создатель первой в Польше (русской Польше!) партии рабочего класса «Пролетариат». В России тогда действовала «Народная воля». Сегодня в Польше о нем предпочитают не вспоминать.
   Кстати, и этой книги отнюдь не стыжусь, а профессионально даже горжусь ею – тем, что сумел ее сделать, не будучи историком. Вышла она в 1987 году тиражом 200 000 экземпляров.
   – Были времена, да… Хорошо, с Лениным и народовольцами разобрались. А как вы в целом из дня сегодняшнего видите Революцию и сам Советский проект?
   – Я и сегодня не употребляю такого выражения как «Октябрьский переворот». Те, кто говорит о перевороте, мало представляют себе Россию. Перевернуть ее усилиями горстки людей невозможно. Тем более удержать в перевернутом положении. Это несерьезно. Октябрь был закономерен, Октябрь был даже в какой-то мере необходим России, и она его оплатила сполна. Что касается СССР, который я тоже не могу назвать «проектом», разве что проектом Господа Бога, то это вопрос еще более серьезный. И отношусь я к нему именно как к проекту Господа Бога. Неудачному, но задуманному смело.
   Потом он увидел, что не получилось, и потерял к нему интерес. И все покатилось не по-Божески. Туда, где мы сейчас находимся и что разные люди пытаются выдать за вершину цивилизации и демократии.
   – Если судить по времени написания, то три ваших главных романа – «Потерянный дом», «Фигня» и «Государь всея Сети» – создавались с перерывом в десять лет: 87-й, 97-й, 07-й. Случайно получилось – или это своеобразный человеческий цикл, когда происходит обновление мировоззрения? Да и для нашей страны два эти десятилетия с 88-го по 98-й и с 98-го по ушедший 08-й были далеко не случайными.
   – Захар, с романами не так просто. На самом деле первым своим романом я считаю «Лестницу». По теме, проблематике, художественному наполнению. Но она писалась в те времена, когда объем романа в десять листов был «несолиден». Роман должен был быть как минимум вдвое толще. Мы помним эти кирпичи советских романов – «Кавалер Золотой Звезды» или «Далеко от Москвы». Потом появился жанр «маленького романа». Его ввели эстонцы, кажется, Энн Ветемаа был первым. Но «Лестницу» нарекли повестью. А «Фигню» я никаким «главным» романом не считаю. Это роман-шутка. Он появился, когда каждый писатель почувствовал на своем горле железную хватку коммерческой литературы. И я сказал себе: «Вы хотите фигню вместо книг? Получите». Но себя не обманешь. В процессе увлекся, и юмор пошел по своим абсурдным законам. Считаю эту вещь самой смешной своей работой – и самой абсурдной. Ни о каком коммерческом успехе речи не было – такой юмор миллионами «не хавается». Издал сам тиражом в тысячу, потом «Амфора» издала то ли три, то ли пять тысяч. Это не провал, но и не Акунин. Так что «Фигню» будем считать удачной шуткой гения, оставшейся незамеченной. А вот «Государь…» действительно свидетельствует о некоторых сдвигах в мировоззрении. Понаблюдав процесс становления «демократии» и строительства капитализма в России, я пришел к выводу, что абсолютная монархия есть самая лучшая для России форма устройства общества. Не декоративная, как в Швеции или Великобритании, а именно абсолютная. Казнить и миловать. Царь-батюшка. Последняя инстанция на земле, куда можно податься «бедному крестьянину».
   Ибо в России должен править не закон, а справедливость. Толпа (дума, собрание) не может быть выразителем справедливости. Носитель и выразитель справедливости один – и ему нужно безоговорочно верить. И любить. Собственно, на любви и основывается эта вера. Конструкция абсолютно утопична, но она могла бы работать при истинной вере в Бога (и его наместника на Земле) и при идеальном основателе новой династии, каким я избрал мальчика Кирилла. Его ни в коем случае нельзя выбирать. Кто может выбрать, может и сместить. Его выбирает Провидение (в данном случае Богородица).
   Специально прошу не считать вышеизложенное бредом, но концепцией. Концепция может быть бредовой, но это другой вопрос. И по сути ничего не меняет. Ни одна моя вещь не вызывала столь противоречивых толков. От «самой худшей книжки, которую я держал в руках» (верю, верю, как говорил Жеглов), до самых лестных эпитетов и премии Стругацкого (отнюдь не монархиста!). Но о сути, которую я сейчас вкратце изложил, почти не писали. У меня, очевидно, есть странное свойство прятать главное в сюжетные коллизии и юмор. Мне так интереснее, конечно, но читатель либо не замечает, либо тоже считает «хохмой».
   Самодержавие на Руси – хохма. Как вам это нравится? А оно стояло триста с лишним лет, между прочим. Да и не прерывалось никогда и дальше, ибо любой наш правитель по сути был царем. И последняя передача власти произошла в этой традиции – от отца к сыну, пусть и в фигуральном смысле.
   Если Бог даст, хочу написать (должен написать) еще два романа. Один станет завершением трилогии «Лестница» – «Потерянный дом», сейчас он потихоньку сочиняется. И еще один, прожитый и придуманный давно, но слишком много других дел и обязанностей.
   – Из тех вещей, что написаны вами, какую вы ставите выше остальных? Дмитрий Быков в числе самых любимых своих книг и самых лучших образцов мировой литературы вообще называет «Потерянный дом, или Разговоры с Милордом». Но это, пожалуй, не самая известная ваша книга. Насколько, кстати, был сопоставим успех той или иной вашей книги и ее ценность для вас? – Самая известная моя книга, безусловно, «Путешествие рок-дилетанта». Ее читали все молодые люди, которым в 1990 году было от тринадцати до тридцати лет и которые любили рок-н-ролл. А тогда его любило все это поколение. Книжка тиражом 100 000 экземпляров разошлась в два дня.
   Но это был предсказуемый успех, который я готовил несколько лет, публикуя свои «Записки рок-дилетанта» в «Авроре» и весьма поспособствовав повышению тиража этого журнала до одного миллиона двухсот тысяч экземпляров. Посему к этому успеху я отношусь спокойно, и он меня как прозаика даже печалит. Мне кажется, в других моих книгах сказано больше. Не по материалу, а по сути жизни. Даже в книге «Дитя эпохи», которую я писал, будто балуясь и стараясь развлечь читателя. Ну, как за столом рассказывают анекдоты и смешные истории. Однако она по популярности, пожалуй, почти достает «Рок-дилетанта».
   Больше всего читались, переводились на другие языки и даже экранизировались повести «Лестница» и «Снюсь». Несколько обидно за «Потерянный дом». К сожалению, число читателей, способных адекватно воспринять эту книгу, убывает естественным путем. Я писал энциклопедию русской городской жизни второй половины XX века. Действие романа происходит в 1980 году, там множество типов и там вопрос отношения моего поколения к социализму и коммунизму решается не столь однозначно, как в выходивших параллельно «Белых одеждах» или «Детях Арбата». Спичечный «Дворец коммунизма», сжигаемый героем после тяжкой болезни, как бы в припадке, это всего лишь уничтожение символа. Но остается народ со своими печалями, и никуда не делась идея соборности и единения, ведь финальная сцена празднична и светла. А те типы, из которых уже через несколько лет вышли наши первые олигархи и «властители дум» (чиновник Зеленцов, коллекционер Безич, андеграундные поэты), выписаны с издевкой. После этого романа я понял, что вся наша критика ничего не стоит. Они не захотели прочесть главного, потому что прочесть и понять это в 1987 году было бы «немодно». Но за роман этот я спокоен, он никуда не денется, думаю. Только читать его будут несколько иными глазами.
   – Я искренне отношу вас к числу русских писателей, обладающих настоящим чувством юмора. При всем при этом нашу светскую «смеховую» культуру я не очень понимаю. Меня не смешат Аверченко и Тэффи, мне с детства был поперечен юмор Зощенко, меня никак не радуют шукшинские чудики… (Хотя никто из перечисленных и не собирался людей смешить или радовать.) Однако я безусловно признаю, что все вышеназванное – литература. Но вот, скажем, «Легенды Невского проспекта» Веллера – тут уж помилуйте меня: это же мучительно несмешно. Откуда такой устойчивый интерес к этой и прочим подделкам, когда, скажем, был действительно остроумный Сергей Довлатов? …Короче, я тут вроде бы рассказал о себе, но на самом деле спросил вас о русском юморе в литературе.
   – Все просто. С одной стороны, либо юмор есть, либо его нет. Другая же сторона юмора настолько темна и загадочна, что требуются тома исследований. Почему смеются люди? Потому что смешно. А что такое смешно? Почему им вдруг сделалось «смешно»? Люди смеются не потому, что «смешно». Они смеются от удовольствия. А так как удовольствия у всех разные, то и смеются они над разным и по-разному. Кто любит попадью, а кто и попову дочку. Я смеюсь над текстом, когда испытываю эстетическое удовольствие от неожиданности и точности фразы или ситуации, от точности изображения состояния героя и интонации автора. Точность – главное слово. Поэтому весь литературный юмор, который я люблю, основан на этом: Гоголь, Булгаков, Искандер, Конецкий, Довлатов. Неожиданная точность, за которой виден ум писателя. Чехов попросту определял юмор как признак ума. Но есть еще и эстрадный юмор, построенный по законам репризы – эффектной концовки, перевертыша, кунштюка. Скорее, это относится к остроумию, а не к юмору. И остроумные mot мы тоже слушаем с удовольствием. Общепризнанным королем тут является Михаил Михайлович Жванецкий. Но напечатанные в книге его тексты сильно теряют.
   Просто не надо одно принимать за другое. В эстрадной шутке необходим элемент пошлости. Именно необходим! Без него шутка не покатит. Перенесенная на бумагу пошлость обнажается и вызывает чувство неловкости, но отнюдь не улыбку. На эстраде же многие и с успехом эксплуатируют пошлость.
   Поэтому «Легенды Невского проспекта» я отношу к неудачной попытке Веллера перенести эстрадные приемы в литературу. Но публика не заметила и съела. Я ограничился чтением одного рассказа и книжку отложил. В ней, кстати, нет того, без чего юмор вообще невозможен – чувства самоиронии.
   А вообще, давным-давно известно, что клоуны бывают рыжие и белые.
   В литературе и цирке царствуют рыжие, а на эстраде белые. Но мне трудно судить об уровне эстрадного юмора, потому что, напуганный его образцами, я немедленно переключаю канал телевизора, когда вижу что-то «юмористическое».
   – Александр Николаевич, если мне память не врет, в наступившем году вы имеете все основания отпраздновать сорокалетие литературной деятельности: если отсчитывать от первой публикации. Путь долгий. Как вы его оцениваете?
   – Как провальный, однозначно. Я должен был написать ряд вещей. Но ряд оказался длинным. А путь коротким.
   – Краткий и мужественный ответ. Но… вы все-таки переживали моменты писательского счастья?
   – Наивысшие моменты хорошо описаны Пушкиным и Блоком. «Ай да, Пушкин, ай да сукин сын!» (кажется, после «Бориса») и «Сегодня я был гениален» (Блок после «Двенадцати»).
   Оба могли ошибаться. Но мне больше нравится пушкинское озорство. Пару-тройку раз и мне случалось произносить это шепотом.
   Острая же писательская печаль никогда меня не покидает.
   – Хорошо, это литература, а есть еще жизнь. Просто жизнь. Возможно, это разные вещи. Александр Николаевич, вы можете сказать вослед за Бродским: «Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной»?
   – Нет, не могу. Могу сказать вслед за Окуджавой: «Давайте жить, во всем друг другу потакая, тем более, что жизнь короткая такая». Вопрос о длине жизни слишком серьезен и сложен, чтобы его здесь поднимать. Это объект дуалистический, то есть обладающий противоположными свойствами. Она и длинная, и короткая.

Александр Кабаков:
«Существовать я могу только среди либералов»

   С 1972 г. – журналист в газете «Гудок». С 1988-го – обозреватель в еженедельной газете «Московские новости», затем заместитель главного редактора и ответственный секретарь. Также работал специальным корреспондентом и заведующим отделом издательского дома «Коммерсантъ», обозревателем «Столичной вечерней газеты», заместителем главного редактора журнала «Новый очевидец». В настоящее время – главный редактор журнала «Саквояж СВ».
   В 1988 г. написал повесть-антиутопию «Невозвращенец», которая имела большой успех и переведена на многие языки. Также автор романов «Ударом на удар», «Сочинитель», «Самозванец», «Последний герой», «Поздний гость», «Все поправимо», сборников рассказов «Московские сказки» и пьес «Роль хрусталя в семейной жизни».
   Роман «Все поправимо» удостоен Второй премии «Большая книга».
   С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в девяти случаях из десяти. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним. Не знаю, в чем тут дело. Видимо, есть что-то в мире важнее любых идеологий.
   Спорить мы начнем, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.
   – Александр Абрамович, я часто слышу, как вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу – она, насколько я понимаю, была для вас скорее мертвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…
   – Это исключения. Их мало.
   – Не так уж мало для того, чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.
   – В Союзе писателей было десять тысяч человек.
   – И сейчас не меньше.
   – Десять тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.
   – Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?
   – А я на исключение не надеялся, и выходов у меня было три. Повесть о БАМе – тошнило. Самиздат и тамиздат – боялся потерять работу.
   – А кем работали?
   – Журналистом, у меня тридцать лет стажа. Но, слава богу, я никогда не работал в больших центральных газетах, Солженицына и диссидентов не клеймил. Я работал семнадцать лет в газете «Гудок», писал умеренную фантастику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.
   – А какие-нибудь статьи той поры вы можете сейчас извлечь и опубликовать?
   – Про социалистическое соревнование?
   – Ну, может быть, там были замечательные портреты ваших современников. (Смеемся оба. – З.П.)
   – Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом, я вообще не считаю нужным публицистику переиздавать. Она опубликована и забыта.
   – Даже публицистика последних лет?
   – У меня вышел пятитомник – я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.
   – Ваша литературная генеалогия – вы ее как-то определили для себя? Предшественники и учителя?
   – Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не видел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй, с которым я давно дружу и дай ему Бог выздоровления, – Василий Павлович Аксенов. Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.
   – Я иногда размышляю о механике успеха, писательской славы. У вас есть какие-то наблюдения по этому поводу?
   – Могу ответить словами Шарикова: «Свезло!»
   – Вы как-то могли бы кратко определить себя, свое место в литературе?
   – Недавно Сережа Чупринин (главный редактор журнала «Знамя». – З.П.), представляя, назвал меня совершенно справедливо «отщепенцем». Я – отщепенец.
   – А в контексте всей русской литературы? Ваше поведение в качестве отщепенца – оно традиционно? Или иррационально?
   – Я бы так сказал… У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.
   – Это?..
   – Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.
   – Почему не Чехов?
   – Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос – когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков оттого, что в Академию не приняли Горького. Это, конечно, является очень таким… интеллигентским шагом.
   – «Интеллигентское» – это дурное?
   – Не то чтобы дурное, но…
   – Я все-таки слышу в ваших словах негативные интонации, когда вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?
   – Есть.
   – Кто это?
   – А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.
   – Так кто это – конкретно? Я думаю, что они все-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?
   – Нет, и в «Другой России» есть.
   – Я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.
   – Знаете, Лихачев продолжал линию – насколько мог – толстовскую. Но эта позиция неактивна.
   – Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.
   – Ну да. Но активная позиция – она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того, чтоб советовать царям, – возбуждать толпу.
   – Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу – он не интеллигент?
   – Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.
   – Если верить Лихачеву, первый русский интеллигент – Радищев.
   – Ну вот.
   – Хорошо. А что вы тогда скажете о нынешней, столь ластящейся к власти молодежи?
   – Знаете, она совсем не похожа на таких же уродов, что были на поколение раньше. Эти совсем другие.
   – Они хуже.
   – Хуже. Но это второй вопрос. «Хуже или лучше» – наша оценка. А они другие. Они, современным языком говоря, беспредельнее. У них нет границ. У них нет никаких запретов. Никаких вообще. Ладно бы у них не было моральных запретов. У них нет запретов смысловых. И они для меня непонятны! Не то чтобы я их осуждал – я их просто не понимаю. Как марсиан. У них мотивации другие.
   – Мне казалось, что они примитивны.
   – Они настолько примитивны, что они – другие. Карьеристы моего поколения и следующего после моего поколения – они были с большими сложностями. У них там много чего внутри варилось. Они и комплексовали, и мучились – это точно. А эти – даже не выбирают. Они прут, и все. Для них настолько самоочевидно, как надо жить, что они не подвергают это никакому сомнению. У них вопросов нет.
   – Убивать они способны?
   – Знаете, они способны на все. Способны убивать, способны спасать. Для них нет знака минус. И плюса нет. Им все равно. У них есть потрясающее слово «эффективность». Это для них абсолютное понятие.
   – В недавнем вашем интервью я прочел, что ничто вас не способно примирить с нынешней властью, кроме ее противников.
   – Да, и у этого афоризма есть продолжение: «…и ничто не вызовет у меня большего отвращения, чем ее сторонники». Но я вообще так устроен – это относится не только к власти. Очень часто противоположные стороны убеждают меня не в своей правоте, а в правоте своих противников.
   – Это замкнутый круг.
   – Да, замкнутый. Но есть одна деталь. У помянутого афоризма есть еще одно продолжение. И оно звучит так: «…но существовать я могу только среди либералов». А вот в противоположной компании – признавая некоторую их правоту! – существовать не могу. Причем я совсем не либерал по взглядам. Совсем! Но я себя комфортно чувствую среди них. А в другой компании мне неуютно. Вот Юрий Михайлович Поляков – он был комсомольский работник. И это никуда не делось. Когда он был комсомольским работником, меня райком не выпускал за границу. Вот Александр Андреевич Проханов – он в Генштаб ногой дверь открывал, а я, когда проходил мимо любой воинской части, крестился и плевал, поскольку служил в Советской армии. Вот такие у нас неразрешимые противоречия.
   – А вы все-таки не находите, что оппозиции по линии «патриот-либерал» сегодня несколько стерлись?
   – Ну… не настолько.
   – А мне кажется, стерлись. Либералы стали более почвенны, а почвенники – либеральнее.
   – Я пока не вижу этого. Может быть, и те и другие движутся в указанных вами направлениях, но едва они сталкиваются – не понимают друг друга.
   – У вас есть теория, как обустроить Россию?
   – Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.
   – Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к ее обустройству не вижу.
   – Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить. Ничего не произойдет в мгновение ока, все будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно, как писал Венедикт Ерофеев, чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Все равно не удастся изобрести ничего другого, кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань – окажешься там же.
   – Вы уверены в том, что вы говорите, если речь идет, например, об азиатских странах?
   – Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чем-то сомневаться. Но как только появляется, скажем, спутниковое телевидение – все, деваться некуда. С поправками, да, с сильным отставанием – но вектор движения один у всех.
   – Вы насилие приемлете? Как государственную функцию.
   – Я насилие не приемлю, но признаю его неизбежность. Как вам сказать… вот человек ест мясо, а выпивать с убойщиком скота не станет. Вы мне скажете: «В этом есть лицемерие». Ну, хорошо, есть. Но я с работником бойни все равно за стол не сяду.
   – У Анатолия Мариенгофа есть такое высказывание: «Я готов сражаться с пролетариатом на одних баррикадах, но завтракать буду в разных кофейнях».
   – Не читал. Повторил случайно. Понимаете, я признаю за властью право на насилие. Ну и что? Я не пойду при этом в менты работать.
   – Сейчас много говорят о необходимости в России жесткой централизованной власти. Вы как на это смотрите?
   – Грубо говоря, есть идея пиночетовского правления в России. Она бродит в умах, но боюсь, что в нашей стране это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чем разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте, а русский Пиночет – в лучшем случае в Военно-политической Академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда еще не делось. Вам оно кажется почти уже несуществующим, но здесь старики правы – прошлое с нами и еще долго будет самовоспроизводиться, пока не затихнет.
   – Давайте я вам пошлый вопрос задам: русский народ – он какой? Есть определяющие его черты?
   – Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература – и не поняли. А мы должны сказать. Потом, что бы я ни сказал, меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской классификации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре – абсолютно русский. И так далее. Тем не менее всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны. Но с другой стороны – плевал я. Поскольку отношу себя именно к русскому народу. Понять его очень сложно. Знаете что… Я бы согласился с Федором Михайловичем Достоевским: народ чрезвычайно отзывчивый – в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хороший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых все начиналось там. И что ни возьми – у нас получается очень круто и сильно. Восприимчивый народ – потому что молодой.
   – Тысяча лет – молодой?
   – Ну, тысяча лет. А европейцы сформировались куда раньше.
   – Не согласен, что раньше, как минимум – одновременно, но спорить не буду.
   – Вы посмотрите, петровские реформы. Я не говорю о том, какими методами они делались. Они не доведены до конца, они приобрели отчасти уродливую форму – но это единственная страна, которая была Византией, разом перестала ею быть и стала какой-никакой, но Европой. Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его, как всякую стремительно меняющуюся субстанцию, очень трудно поймать. Был такой – сразу стал иной. Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», – говорили люди, которые его тогда видели. Это не мое мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение! А как изменился русский народ в девяностые годы? Это другие люди! А русский народ начала XIX века и русский народ XVI–XVII веков? Это разные народы! Все время меняются! На моих глазах менялись. Я сейчас живу среди других людей – они совершенно не те, среди которых я жил тридцать лет назад.
   – Как вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям – XIX веку, к примеру?
   – Думаю, адекватна. На мой взгляд – все удивляются, когда я так говорю, – лучше, чем сейчас, литература не жила. Были писатели лучше, были много лучше, но литература как процесс, как явление живет сейчас лучше не бывает. Я не говорю про социальную составляющую – я говорю про ее состояние.
   – А как живет русский писатель в глубинке?
   – Нет, я повторяю: я имею в виду ее состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…
   – Вы так думаете? Мощная?
   – Безусловно. Раз в три года появляется новое имя – когда понимаешь, что вот пришел парень, который останется в истории литературы. Чего еще можно желать. Я не знаю, как так получилось и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может, было нужно, чтобы ею перестали интересоваться. Она потеряла ответственность, в том числе и социальную, и делает что хочет. Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало ее содержать. Но литература живет прекрасно – в отличие, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована – то, что за нее готовы платить, – ее и уничтожает. Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И, как всякое зажравшееся существо, начинает болеть, лениться, деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно нужно: живет сама по себе как хочет! Прекрасно! А не хочешь так плохо жить – не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдоналдсе» работай! Дело в том, что мне это близко, – я так жил всю жизнь. Я никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить – платил, а получить – никогда. Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете, – я родился за десять лет до смерти Сталина. И вот, прожив все еще (и так будет до смерти) большую часть жизни при советской власти, я от советской власти не получил ровно ничего. Мне сейчас, естественно, скажут про бесплатное высшее образование, но это ложь. Есть данные: стоимость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом. Я отработал – все, рассчитались.
   – Чего ж сейчас государство так не сделает – коль все так просто? А то за образование и платить приходится, и потом еще его отрабатывать…
   – Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его качество – не в смысле качества преподавания, а в смысле качества потребления. Когда человек платит за учебу, он учится, а не валяет дурака.
   – Я думаю, что все ровно наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу вам, что мне, еще и учиться при этом надо?!
   – Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьезны, они настолько твердо нацелены на профессию – с моим поколением просто несравнимо. У нас главное занятие было – сачковать. Сачковать и списывать на экзаменах. Сейчас очень многие – те, кого я вижу, – они действительно учатся. Просто понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учебу.
   – Хорошо, опять не буду спорить. Я вас прервал…
   – …А я был так устроен – сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни» – ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной квартиры, я ни разу не был в бесплатном советском санатории, «ни талонов на машину, ни на колбасу» – в общем, ничего.
   – Может, ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя власть будто бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?
   – Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь что-нибудь даст, и даже потом забудет об этом, я буду чувствовать себя ему обязанным. А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают – я не могу давшего послать к черту. А если не дают – могу, в любой момент.
   – Услышал вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить вас сигаретой? (Снова смеемся. – З.П.)

Евгений Попов:
«Моя родина – Россия, а не государство и его чиновники»

   Публикуется с 1972 г. Принят в Союз писателей в 1978 г. и через семь месяцев и тринадцать дней был из Союза исключен за создание (вместе с Василием Аксеновым, Андреем Битовым, Виктором Ерофеевым и Фазилем Искандером) неподцензурного альманаха «Метрополь».
   Первая книга рассказов «Веселие Руси» вышла в 1981 г. в США.
   В 1988-м восстановлен в Союзе писателей.
   Автор романов «Прекрасность жизни», «Накануне накануне», «Душа патриота», «Подлинная история „Зеленых музыкантов“. Роман-комментарий», «Мастер Хаос» и нескольких книг рассказов, в числе которых «Жду любви не вероломной», «Самолет на Кельн», «Опера нищих» и трехтомник рассказов и повестей с авторскими комментариями «Песня первой любви», «Каленым железом», «Ресторан „Березка"“.
   Произведения Евгения Попова переведены на многие языки.
   Евгений Попов является секретарем Союза московских писателей, одним из основателей Русского ПЕН-центра, ассоциированным членом Шведского ПЕН-центра.
   Отмечен премиями журналов «Волга» (1989), «Стрелец» (1995), «Знамя» (1998), «Октябрь» (2002), премией Союза писателей Москвы «Венец» (2003), памятным знаком венгерского Министерства культуры «Pro cultura Hungaria» (2005).
   Забавное дело: взгляды мои на государство и политику мрачные, консервативные; в добавление к этому – еще и «левые», большевистские. Но при этом, общаясь со многими людьми диаметрально противоположных взглядов (из мира литературы, только его имею в виду), я всегда чувствовал и спокойствие, и легкость, и даже некоторую сердечную радость.
   Дело в том, что настоящие, последовательные и, скажем даже так, пожизненные либералы уважают чужую свободу. Я это очень ценю. Этим качеством не всегда могут похвастаться люди в моем… э-э-э, «лагерь» вычеркиваем и скажем так – в моей стае.
   Хотя предполагаю, что Евгений Анатольевич Попов и либералом себя не считает.
   Мы с ним много разговаривали в самых разных концах Евразии, куда попадали по случайным писательским делам: сначала почему-то в Прибалтике, потом – в Сибири. Ни в чем с ним не согласен, а какой красивый и добрый человек все-таки.
   – Я знаю, что вы следите за литературой, много читаете молодых авторов. И вот сразу два вопроса: все-таки упадок сегодня, подъем или что-то иное в литературе? И чем сегодняшние молодые отличаются от тех молодых, что были, скажем, тридцать лет назад? – И не упадок, и не подъем, а обычный литературный процесс. Я с сомнением отношусь к мнению о подъеме литературы в двадцатые или, к примеру, в шестидесятые годы. Все это – внешнее. Внутри – «Котлован» и «Чевенгур» Андрея Платонова, Леонид Добычин, не печатавшийся до старости поэт Семен Липкин, вневременная Анна Ахматова, аксеновский «Ожог», написанный в начале семидесятых, «лианозовская школа». Нынешние молодые отличаются от советских тем, в первую очередь, что живут в совершенно другой стране. Какая бы она ни была, но они имеют шанс реализоваться как писатели, например, выпустив книгу за свой счет, заработав для этого вне литературного пространства или найдя покровителя. Раньше такого шанса не было, сколько бы у тебя ни было денег. А покровителем было Государство, перед которым нужно было плясать казачка, чтобы оно смилостивилось и позволило тебе существовать в качестве легального литератора. Прежним «молодым» приходилось уходить в кухонный «андеграунд». Или на Запад сваливать вслед за своими публикациями, или спиваться, или становиться «советскими писателями», которые по статусу именовались «помощниками партии». Сейчас – пиши что хочешь (я имею в виду художественные произведения). И уверяю вас, хороший писатель непременно будет замечен. Вы это знаете не хуже меня. А процент графоманов и туфтогонов от литературы всегда примерно одинаков, что при царе-батюшке, что при коммунистах, что в нынешние времена. И количество «настоящих писателей» – константа. Что касается собственно текстов, то у многих талантливых нынешних какая-то, несмотря на свободу, ослабленная энергетика, вялость. Нет пока, за крайне редким исключением, таких ярких личностей, как Домбровский, Шукшин, Аксенов, Ахмадулина, Бродский, Высоцкий, Евтушенко, Вознесенский – как бы к этим именам ни относились. Но я верю, что «все поправимо», в конце концов, со времени кардинальных перемен в стране не прошло и двадцати лет.
   – Задам, возможно, несколько неприятный вопрос. Намеренно провокационный. Я много раз, как минимум каждые пять лет, читал воспоминания Виктора Ерофеева о выпуске альманаха «Метрополь». То есть он всякий раз про это по-новому рассказывал, отмечая двадцати-, двадцатипяти-, тридцатилетний юбилей выпуска альманаха. Я понял, что это была важная веха в его жизни. Возможно, даже в литературе важная – по крайней мере, я так действительно думаю…
   – На провокационный вопрос – провокационный ответ. Вольно же вам читать каждые пять лет такие воспоминания! Зачем? Все это – дела давно минувших дней. Конечно же, «Метрополь» – важная веха, последний крупный литературный скандал канувшей эпохи, сравнимый с «делом Пастернака», травлей Михаила Зощенко, Анны Ахматовой, но затронувший гораздо больший круг людей. Скандал, подчеркиваю, литературный, а не общественно-политический. Преобразовавший судьбы многих участников той акции, для многих ставшей судьбоносной. Превративший, например, в диссидентов почтенных Инну Лиснянскую и Семена Липкина. Приведший к вынужденной эмиграции Василия Аксенова. И все же это была борьба внутри системы, вовсе на систему не посягавшая. Хотели расширить рамки, как это удалось художникам после бульдозерной выставки. Хотели жить достойно в своей стране, но получили сапогом по рылу от глупой власти, точнее, от писательских начальничков, совершенно к тому времени одуревших и думавших, что «царствию Ленина не будет конца», как выразился повесившийся горбун в одном из антисоветских рассказов Ивана Бунина. Однако торговать своими старыми, зарубцевавшимися ранами непристойно, некорректно, неконструктивно. «Метрополь» – одно из важнейших событий моей жизни. Он позволил мне выжить в своей стране, ибо на Запад я ехать не хотел, садиться в тюрьму – тем более. Я хотел жить здесь, а не в гостях или на нарах. Но жизнь-то продолжается – для тех, кто пока еще не помер. «Метрополь» – славное воспоминание. Но я не стану больше говорить о нем и после драки кулаками махать. Тем более что я в этой драке победил.
   – …Я зайду еще дальше. Всякий раз, когда происходит, например, печальный юбилей ввода войск в Чехословакию, вспоминают нескольких советских диссидентов, которые тогда вышли на Красную площадь. И еще о них в промежутках между юбилеями часто вспоминают. Они пострадали, они заслуживают этого…
   – Полагаю, что да. А вы думаете по-другому?
   – Отчего же мне думать по-другому, если они действительно пострадали. Но одновременно с этим в моей родной, в сегодняшней России происходят не менее, а то и более чудовищные вещи, чем разгон «Метрополя» или случай преследования нескольких диссидентов за их выход на Красную площадь. У меня десятки товарищей отсидели и сидят поныне в тюрьмах, что называется, «за политику». О них даже не говорит никто. Были случаи закрытия издательств по мотивам политическим, книжные магазины поджигались в центре Москвы, преследования литераторов случались на моем кратком веку, и прочее, и прочее. Но вот об этом практически не вспоминают, и рассуждения примерно такие: вот тогда, в СССР, да, была тоталитарная система, а сейчас… ну что сейчас – посадили и посадили, суд так решил, что тут говорить попусту.
   – Хотите сравнивать – давайте. Если бы семь ваших товарищей сейчас вышли на Красную площадь с плакатом «ЗА НАШУ И ВАШУ СВОБОДУ! РУКИ ПРОЧЬ ОТ…» (поставьте сами от чего), их бы засадили на годы в психушку? Вряд ли, хотя в ментовку, конечно же, свели бы. Это что касается политики. Кстати, очень хороший писатель Леонид Бородин получил тогда огромный срок не за свои сочинения, а за участие в «организации», одним из пунктов программы которой была наивная, утопическая всего лишь возможность (!) вооруженного свержения строя. И множество людей сидело тогда в лагерях, было сослано именно что «за политику», а точнее, за свои убеждения: сионисты, монархисты, националисты, марксисты, «хельсинкская группа», беглецы через границу, сочинители рукописных листовок. Они телебашни и конторы не захватывали, марши не устраивали, оружием не обзаводились, магазины не громили, а только мечтали, чтобы в СССР все было бы как-нибудь по-другому, как у людей. Их не за реальные действия сажали, а за намерения, за призыв к властям соблюдать их же законы. А что о ваших товарищах не говорит никто, так вот вы и говорите, бейте, так сказать, в колокол общественной гласности, аргументированно рассказывайте о всех случаях несправедливости в отношении их. В те годы существовала нелегальная «Хроника текущих событий», где сообщалось о судьбе буквально каждого заключенного, репрессированного, и вряд ли их было меньше, чем те «десятки», о которых вы упоминаете. Тогда ксероксы были недоступны, Интернета не было, а бюллетени эти существовали, и тех, кто их делал, сажали тоже. И правозащитников сажали, которые умоляли коммунистов соблюдать их же конституцию, и Солженицына выслали, который пытался вразумить тогдашних кремлевских владык в своем «Письме к вождям». Лично я так называемой политикой не занимался никогда, очевидно, зная меру своей слабости. Я, согласно пословице сибирских бичей, «не из тех, кто под танки бросался». Я занимался только исключительно литературой, листовки писать не желал и спорить о «наилучшем устройстве» – тоже. Ибо такого, даже и на мой сегодняшний взгляд, не существует. Я, как велел Вольтер, возделывал свой садик и в литературе был свободен, писал что хотел. И в «революционные преобразования» я не верю, потому что слишком рано прочитал «Бесов» Достоевского, книгу на все времена. Впрочем, каждый сам выбирает себе судьбу. Хочешь быть товарищем товарища Че Гевары – будь им. Но только не удивляйся и не жалуйся на неадекватный ответ Государства.
   – Бог с вами, мне грех жаловаться; я всего лишь любопытствую о ваших взглядах на нынешнее государственное устройство.
   – Любое государство, даже самое раздемократическое, – если и не враг, то уж и не закадычный друг любого человека. В общении с ним требуется консенсус, который не следует путать с конформизмом. А еще подумай, товарищ, не используют ли тебя иной раз в своих провокативных целях чужие дяди, эксплуатирующие твою молодость, честность, неопытность?
   – Да, да, я много об этом слышал, Евгений Анатольевич, и часто всерьез об этом думаю; но мы сейчас оставим данную тему за пределами нашего разговора. Вернемся к тому, что вокруг себя сегодня видите вы.
   – У нас все пока что так зыбко, так неясно. Что – опять «разрушить до основания» то жалкое, что у нас есть, когда простые люди только-только начинают очухиваться от очередного российского катаклизма, как-то приспосабливаются к жизни в новых условиях? А что касается собственно литературы, то вот вопрос: если бы вы с товарищами предложили властям издать рукописный альманах с художественными произведениями, а не с прокламациями, вас бы стали обыскивать, таскать на Лубянку? Я уже не о «Метрополе» говорю, а о другом альманахе, под названием «Каталог», в котором я тоже участвовал вместе с Владимиром Кормером, Дмитрием Приговым, Евгением Харитоновым. И издательство, прежде чем закрыть, нужно сначала иметь. И такие книжные магазины, раньше их и быть не могло, поджигают все-таки не внаглую, а тайком, вопреки законам, как могут открещиваются потом от этого. А тогда Андрей Синявский и Юлий Даниэль получили соответственно семь и пять за то, что печатали за бугром свои литературные тексты… А моему товарищу, космическому инженеру Володе Нешумову, поломали жизнь и вышибли из науки за страшное преступление – чтение и распространение антисоветского пасквиля «Доктор Живаго». Сейчас, может быть, жизнь плохая, но тогда вообще была не жизнь, а тоталитарный морок. Сейчас – другая степень свободы, а свободы не хватает всегда.
   – То есть вы уверены, что в вашем взгляде на ту эпоху и на нынешние времена нет некоего дефекта: когда прошлое кажется настолько страшнее настоящего, что о настоящем даже говорить многим не хочется?
   – А оно и было значительно страшнее, почитайте «Архипелаг ГУЛАГ». И унизительнее. «Бесконечная цепь унижений» – это определение Андрея Битова, который внешне выглядел вполне благополучным писателем. И сравнивать нынешние времена с прежними, отдавая им предпочтение, – это идти по тому пути, по которому пошла какая-то журналисточка, определившая, что недавний литературный экспресс, в котором мы с вами и еще десяток литераторов, проехали, выступая в каждом городе, от Красноярска и далее на восток, сродни поездке совписов на Беломорканал. Не знаю, как вы, я полагаю такое высказывание конъюнктурным кощунством и ложью. А то, что государство всегда, во все времена сосуществует с гражданином, как кошка с собачкой, – факт. Но все зависит от процента тоталитаризма в обществе. Другие страны выработали иммунитет от тоталитаризма, у нас иммунитета нет. Я, кстати, не антисоветчик или антикоммунист. Я просто несоветчик, некоммунист, как и большинство моих сограждан. Вот был при царе жандармский полковник Сергей Зубатов, который пытался направить революцию в эволюционное русло, так его отстранили от дел его же начальники и коллеги. Он в 17-м году покончил жизнь самоубийством, а следом грянул переворот тогдашних экстремистов, унесший в дальнейшем миллионы жизней российских людей. Не знаю, как вы, а я Зубатова уважаю не меньше, чем Колчака.
   – Знаете, само понятие «уважение» по отношению к историческим персонам мне чуждо. Я уважаю ход истории и, более того, не вижу принципиальных различий между революцией и эволюцией, если речь идет об этой самой истории. О Зубатове знаю мало; что до Колчака, то это трагичная и неоднозначная фигура; и уж точно я никогда не научусь уважать Колчака больше, чем – берем наугад – Фрунзе, равно как и наоборот. … С политикой определились, в спор втягиваться на станем – как-нибудь в другой раз. Перейдем к литературе, с вашего позволения. Наличие в ней еще нескольких Поповых вам не мешает? В Журнальном зале их шестнадцать, но известных прозаиков, пожалуй, трое. Как у вас с ними отношения складываются? Я имею в виду Валерия Попова и Михаила Попова. Были какие-то казусы в связи с этим, путаница какая-то случалась…
   – Валерий Попов – замечательный писатель и мой друг. С Михаилом Поповым знаком шапочно, почти его не читал. Какой он прозаик, не знаю, а человек вроде бы симпатичный. Надо, кстати, его прочитать. Попов все-таки! Мы с Валерием однажды хотели даже смеху ради создать Союз писателей Поповых, интересно, вступил бы в него Михаил или нет? Кстати, фамилия Василия Шукшина была до шестнадцати лет – Попов, Поповыми были и советский сатирик Леонид Ленч, и классик соцреализма Александр Серафимович. А с Валерием у меня фамильные пересечения начались задолго до личного знакомства. Как-то я приехал из Красноярска, где тогда жил, и мне в отделе сатиры и юмора «Литгазеты» (меня там раз в два года печатали) сообщили, что мой бред больше публиковать не будут. В доказательство предъявили мне рассказ Валерия Попова про то, как гэбэшники ищут шпиона, зарывшегося в гору творога на молочном заводе, и вынуждены по этому случаю съесть всю эту гору. Зато когда меня выперли из Союза писателей за «Метрополь», у Валеры тут же остановили книжку прозы, и он долго ходил по инстанциям, доказывая, что он Попов, да не тот.
   – Помните свои ощущения от первой вашей публикации в 1962 году?
   – Помню. Я купил десять штук газет в киоске и страшно гордился тем, что теперь писатель. Одна из этих газет у меня до сих пор осталась, но я ее никому не показываю, потому что мне стыдно за тот щенячий рассказ. Я его, кстати, потом вставил именно в этом качестве в книгу «Прекрасность жизни», у писателя ничто в его кулацком хозяйстве не должно пропадать. Настоящая первая публикация у меня была в 1976 году, в «Новом мире», с предисловием Василия Шукшина. На тогдашнем официальном литературном безрыбье ее прочитала вся страна, и я проснулся наутро знаменитым. Как-то ко мне в ЦДЛ подошел какой-то тип, чтобы продекламировать один из двух этих моих рассказов, выученный им наизусть. Он же впоследствии сурово осудил меня за «авантюру с „Метрополем"“.
   – Вообще вам часто приходилось переживать минуты радости, удовлетворения от писательства?
   – Приходилось. Я жил в Красноярске, где-то в 1974-м написал пьесу под названием «Плешивый мальчик» для ефремовского МХАТа. Поставив точку, я вдруг понял, что это у меня – получилось. Рассветало, я вышел на улицу, долго бродил вдоль Енисея. Пьеса Олегу Николаевичу понравилась, но ее тут же отмели по цензурным соображениям, ибо там была изображена всяческая сибирская пьянь и рвань. Так она и до сих пор нигде не напечатана, не поставлена. Я вообще люблю писать и читать. Я больше ничем заниматься не хочу и не умею, хотя обладаю различными специальностями, которые помогали мне выжить. И я никогда не ставил на литературу, полагая, что как Бог даст, так и будет.
   – Я тут спросил Валерия Попова, в какие годы своего писательства он ощущал наивысший подъем, когда он имел основания сказать себе: «Да! я достиг всего, чего хотел! я на гребне успеха». «Когда такое было у вас?» – интересовался я. А он ответил: «А никогда такого не было». А у вас было – после первой, с предисловием Шукшина, публикации?
   – Гребень успеха предполагает, что скоро ты с этой волны по законам физики свалишься в пучину. И вообще – ляпнуть «У меня получилось, я достиг всего, чего хотел, я на гребне успеха» может только неопытный вьюноша. Но Валера-то хитрит, он прекрасно знает себе цену. Каждый писатель, в глубине своей натуры разумеется, полагает, что именно он – единственный и уникальный. Но должен тщательно это скрывать, чтобы не саморазрушиться. Валерий прав, не нужно относиться к себе, своему делу со «звериной серьезностью», чем отличались совписы, ежевечерне выяснявшие в кабаке ЦДЛ, кто из них гений. Да и нынешние иной раз подобной гордыней грешат. Работать надо, а не груши успеха околачивать.
   – Ага, вот как. Я читал в одном вашем интервью, что вы настоящую литературу от ненастоящей отличаете «по неувлеченности быстротекущими вещами, по нежеланию примазываться к действительности, становиться на цыпочки – дайте мне успех». Это действительно важная вещь – нежелание успеха?
   – Ну, это другая крайность. Не желать успеха может только мазохист. Но «становиться на цыпочки» ради успеха – гиблый путь для писателя. Для меня настоящий писатель – это тот, кто не может не писать. Вне зависимости от внешних обстоятельств. В этом смысле гений-разгений ничем не отличается от графомана. Только одному Бог дал, другому – нет.
   – Кого вы видите своими учителями в литературе? Из классиков и ваших современников.
   – Непосредственные учителя – Василий Аксенов и Василий Шукшин. Абстрактные – те авторы русской прозы, которые несут на себе печать «смеховой культуры», по выражению академика Лихачева, автора гениальной статьи «Смеховой мир Древней Руси»: Гоголь, частично Достоевский, Лесков, Платонов, Зощенко, «обэриуты», Булгаков (которого нынче что-то опять повадились сбрасывать «с парохода современности»), Эрдман, Катаев. Русский фольклор – печатный и непечатный. Англосаксонская литература – Свифт, Филдинг, Джойс, Марк Твен, Ивлин Во, Курт Воннегут, Джозеф Хеллер, Шервуд Андерсон.
   – А ученики, есть ли они у вас, нужны ли они вам?
   – Это скорее я им нужен.
   – Хорошо. А вы, как ученик Шукшина, какую его вещь больше всего любите?
   – «Калину красную» (фильм и текст). Рассказы «Верую!», «Сураз», «Мой зять украл машину дров», «Чудик», «Срезал», «Волки», «Жена мужа в Париж провожала». Впрочем, я почти все рассказы Шукшина люблю, за исключением совсем уж ранних, из книги «Сельские жители», которую он писал робко, пытаясь попасть в струю, не доверяя своему писательскому чутью. Писатель должен писать то, что, кроме него, никто написать не может.
   – К слову сказать: я до сих пор пребываю в некотором раздражении по поводу того, что вдова Василия Макаровича самочинно объединила под одной обложкой первую и вторую часть «Любавиных». Сам Шукшин этого не делал, и, возможно, он сомневался – стоит ли это делать. Вторая часть лежала в черновиках. Первая часть этого романа мне кажется совершенной, вторая не нравится вовсе, мало того – между ними нет нерасторжимой связи, они вовсе не цельны. Это мое ощущение. Я бы публиковал только первую часть, это законченный текст. Мало того – это, в конце концов, авторская воля. Вы что по этому поводу думаете?
   – Я думаю, что романы Шукшина слабее его же рассказов. Их мог бы написать другой писатель, а рассказы – нет. То, что сделала Лидия Николаевна, оценивать не берусь. Мало того, верну вам, как мячик в настольном теннисе, – а вдруг это и есть его авторская воля? Ведь муж и жена – одна сатана. И это скорее дело издателя: ведь можно же в этом случае прямо обозначить: господа читатели, здесь под одной обложкой объединены первая, совершенная часть романа и черновики второй книги. Поклонники Шукшина, и я, и вы в том числе, это, наверное, поймут и примут, любопытно же, как Мастер хотел все развернуть. Впрочем, о «Любавиных» разговор отдельный. Я год назад писал предисловие и комментарии к избранному лучших рассказов Шукшина. Прочитал его всего, многое о нем, с людьми говорил, которые знали его раньше и лучше меня. Убежден, что «Любавины» связаны с памятью об отце, которого большевики убили в 1933-м, что Василий Макарович тщательно скрывал долгие годы, отчего, собственно, и был определенное время Поповым.
   – А какая у Евгения Попова лучшая, на ваш взгляд, вещь? Которой вы довольны? Которая греет ваше сердце?
   – Наврать вам чего-нибудь, что ли? Или пропиарить себя. Дескать, моя лучшая вещь, вышедшая там-то и там-то, – моя новая книга, бегите скорее в кассу ее покупать. Если серьезно, для меня все мои сочинения – как деточки. Плохие, хорошие, но мои. А греет мое старое сердце разудалое сочинение «Накануне накануне», которое я написал легко и весело, за две недели. Не зная, что это называется «римейк» и «постмодернизм».
   – Вы когда-нибудь задумывались, что может быть причиной потери писательского дара, растраты дара?
   – Жажда славы, известности во что бы то ни стало, угасание интереса к жизни, цинизм и, наконец, органическое старение тела и духа. Нужно понять, что одному досталось писать долго и интересно, другой – выплеснулся и больше ничего «шедеврального» не создаст. На знаменитое «Ни дня без строчки» есть грубый фольклорный мужицкий ответ: «Не хочешь срать, не мучай жопу». В конце концов, если писательский дар ушел, как вода в песок, есть масса других связанных с профессией занятий – учительство, например, рецензирование, лекции, публичные выступления. Любое культурное и достойное писательское действие. Пыжиться, быть «вечно молодым», как в песне о комсомоле, – ужас. Вот Николай Эрдман: написал гениальную пьесу «Мандат», затем его посадили, затем он всю жизнь лудил высококачественную халтуру. Дар вроде бы потерян, ан нет – оказал огромное влияние на других писателей, на становление прежнего «любимовского» Театра на Таганке. Или Катаев, его взлет к концу жизни, явно противоречащий его, так сказать, гражданскому облику – депутата, конформиста, функционера. Тут все не так просто. Тут никакая «виагра» не поможет, соизмеряй себя с социумом, если не хочешь выглядеть идиотом. «Политические мотивы» угасания здесь, кстати, стоят отнюдь не на первом месте.
   – Понятно, что есть причины социальные – и в Советском Союзе подобные вещи происходили со многими. Вы как-то в одном интервью вспоминали, к примеру, раннего Всеволода Иванова – он хоть и, по вашим словам, «неорганичный рассказчик», то есть романист по сути, но все равно был порой замечательно хорош. И все пропало потом, как и не было.
   – Ранний Всеволод Иванов хорош, да. И рассказы, и романы «У» и «Кремль». И даже первая редакция знаменитого «Бронепоезда 14–69». Ну, так написал же! Это и читайте. А про статьи пятидесятых и выступления, где он от своих ранних вещей отрекается, – забудьте.
   – Но ведь не только с ним подобное случалось. Многие даровитые люди во все времена как-то теряли голос, уставали, писали либо хуже, либо меньше. Скажем, Казаков все труднее писал в последние годы… А?
   – А с годами писать становится все труднее любому, вы в этом, даст Бог, когда-нибудь лично убедитесь. Чтобы создать действительно новую вещь, нужно весь прежний путь проходить сначала. Опуститься на дно, пробить все те напластования, которые вы же и создали. Чтобы задышать свежим воздухом. Иначе будут повторы, клоны, денудация, энтропия, скукота…
   – Я дурацкий вопрос хочу задать. Авдотья Смирнова в давней рецензии на «Зеленых музыкантов» восхищалась вашей фразой «Переход Обломова через Штольца». Она пишет про эту фразу, точно не помню, но примерно так: «Не знаю, о чем это, но мне дико нравится». Я тоже не знаю (хотя догадываюсь; как, думаю, и сама Авдотья), и мне тоже дико нравится. Будете расшифровывать эту вашу фразу – или не стоит?
   – Я вообще-то тоже точно не знаю, но вы же согласны с Авдотьей, что фраза красивая, запоминающаяся? И не многозначительная, а наоборот – неведомая, но конкретная. Как фольклорное бормотание. Можно считать, что русская лень, безалаберность чудесным образом к своей выгоде преодолели в ХХ веке рациональную неметчину, весь этот марксизм-ленинизм-коммунизм, как Суворов – Альпы. И «жизнь опять победила неизвестным способом», как некогда выразился Даниил Хармс.
   – Вячеслав Курицын писал: «У Попова нет недоброжелателей среди критиков». Это так? Вы чем это объясняете?
   – Тем, что Курицын – идеалист и романтик. Вот вышел в Москве спектакль, разыгранный молодыми актерами по моим старым рассказам – «Прекрасность жизни». Так одна критикесса, явно не покидавшая в процессе становления своей карьеры московского Садового кольца, выставила мне оценочку, написала, что мои вещи построены лишь на анекдотах и «квазинародном говоре». А во времена «Метрополя» один сукин сын, должностной критик, сообщил, что «его беспокоит судьба молодого писателя Евгения Попова, который пишет только о пьянстве и половых извращениях». Сам не просыхал, по пьяни стаканы грыз в ЦДЛе, а вот поди ж ты – о нравственности заговорил…
   – А как у нас вообще дела с критикой, на ваш взгляд? Она есть сегодня? Она необходима, она помогает?
   – Нормальный критик нынче такая же редкость, как хороший редактор. Кстати, и при Советах были замечательные редакторы, которые знали текст автора лучше, чем он сам, и не были при этом цензорами. И вкусов своих не навязывали, и тенденций. Хороший критик сродни такому редактору. Но и тех, и других сейчас раз-два и обчелся. В рецензиях все больше самовыражаются, а то еще и учить вздумают, как надо с их точки зрения писать, а как не надо. А то и сами лудят эту так называемую «филологическую прозу», от которой скулы сводит. Где грамотно поставлены точки и запятые, где все правильно, а текст – покойник.
   – Вы как-то замечательно тонко подметили: «Россияне любят свою родину больше, чем она их». Поправима ситуация? Или так и будем жить? Что там у нас с будущим России, каким оно вам видится?
   – Моя родина – Россия, а не государство и его чиновники. Если разведут эти понятия – есть шанс пусть не на хорошую, но более-менее нормальную жизнь. А то пели по радио, что все мы «пред родиной в вечном долгу», имея в виду совсем другое – в долгу пред крупными или мелкими начальничками. С их придурью и очередными «идеями». Мне шестьдесят два года, я здесь родился, живу, помру и никому ничего не должен. А будущее у России, надеюсь, есть. Жизнь – бег по кругу. Россия благодаря большевикам и мутантам большевизма настолько отстала от многих так называемых «цивилизованных стран», что опять оказывается впереди прогресса.
   – Спасибо огромное! Хотя я тоже в некотором роде отношусь к «мутантам большевизма», мне все-таки хочется искренне и сердечно пожелать вам мира и добра.

Леонид Юзефович:
«Хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени»

   Литературный дебют состоялся в 1977 г. в журнале «Урал»: повесть «Обручение с вольностью». Автор романов «Самодержец пустыни», «Песчаные всадники», «Казароза», «Журавли и карлики». Лауреат премии «Национальный бестселлер» за роман «Князь ветра» (2001). Книги Леонида Юзефовича переведены на многие языки.
   В последнее время работает для телевидения: автор сценария сериала «Гибель империи» (2004) о деятельности контрразведки в Петрограде времен Первой мировой войны и революции, а также сценариев к сериалам, поставленным по его книгам.
   Не устаю повторять, что Леонид Абрамович Юзефович – мой учитель; хотя я не уверен, что ему нужны такие ученики.
   Он – человек, наделенный безупречным вкусом и слухом, настоящий мастер. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать.
   Все остальное, что я думаю о Юзефовиче, – в моих вопросах к нему.
   – Леонид Абрамович, я несколько раз слышал, что вы называете себя «рассказчиком историй». Мне кажется, что в этом нет и толики самоуничижения. Вы сами говорили (не ручаюсь за точность цитаты), что никакая эссеистика и публицистика не сравнится с мощно рассказанной историей. (Реальной историей, надо понимать?) И я согласен с этим.
   И вот первый вопрос. Есть ли в русской литературе примеры подобного подхода: кто у нас брал и рассказывал некую мощную, любопытную историю? Известно, скажем, что Достоевский иные коллизии для своих романов черпал из газет, но это лишь получение импульса – и все. Сама традиция рассказа реальной истории, как я понимаю, сложилась уже в советское время. (Мы зарубежную литературу пока не берем.) Что такое «Железный поток» Серафимовича, как не мощно рассказанная история? И даже «Дом на набережной» Трифонова – тоже история, и тоже вполне реальная. Там есть десятки примеров самого разного рода.
   Самое поверхностное родство можно найти между вами и, к примеру, отличным рассказчиком нескольких историй Пикулем. Но мне всегда казалось, что родство это весьма сомнительное. Вот, читая последний ваш, замечательный рассказ «Язык звезд» (или, скажем, ранее – «Казарозу»), мне казалось, что архитектура ваших произведений имеет куда большее родство, скажем, с Борхесом. Сад расходящихся тропок – каждый ваш текст. Детектива в них (который столь часто пропагандируют ваши издатели на обложках ваших книг) не то чтобы мало – он просто неважен по большому счету. Я вообще уверен, что с Акуниным (о котором часто поминают, говоря о вас) вы занимаетесь разными вещами. И не просто потому, что вы писатель, а он почти нет. А потому, что в ваших текстах более всего важна удивительная, рифмующаяся, очаровывающая, потайная структура мира, которую вы можете увидеть, разглядеть. Сошлюсь на Леонида Леонова, который говорил, что в его романах пять-семь этажей, а все бродят по первому. Большинство тех, с кем вас сравнивают, – одноэтажные, а ваши тексты – они с верандами, надстройками, подземными ходами, тупиками, шпилями… То есть, на мой взгляд, вы не просто рассказчик историй, но человек, способный эти истории обнаружить, понять и преподнести так, что они приобретают звучание иное, философское, метафизическое. Создается некая картина мира, где случайность (как один из престарелых романных приемов) перестает быть той случайностью, какой она была и в бульварной литературе, и в русской классической (вспомним вереницу случайностей хоть в «Герое нашего времени», хоть в «Докторе Живаго»), – но получает в ваших книгах какой-то новый смысл, который мне сложно сформулировать. Случайность как некая божественная ирония – быть может, так? Случайность: когда два диктатора в юности жили в одном захолустном городе, не зная друг друга; когда реальный поэт, реальный белый офицер, реальный красный офицер в разные годы любили одну женщину, не догадываясь об этом… Это некие божественные рифмы – которые, безусловно, куда более интересно обнаружить в истории (и вы умеете это делать как никто другой), чем придумать самому. И дело в том, что эти рифмы не просто нужно обнаружить, – на них надо иметь слух, и слух поэтический. У вас он есть, в отличие от очень многих рассказчиков историй.
   …Получилось так, что я либо не задал первого вопроса вообще, либо задал сразу много вопросов. Если возможно, отрефлексируйте как-то сказанное мной. О литературной традиции «рассказчиков историй» в России, о детективах, о случайности и божественных рифмах…
   – Захар, после стольких комплиментов в мой адрес мне положено говорить что-то выдающееся по мудрости и оригинальности, а ничего такого я сказать не могу. Я не мыслитель, и мое понимание жизни растворено в подробностях самой жизни. Мне проще рассказать историю – иногда подлинную, иногда придуманную, а чаще подлинную, но измененную, – чем потом сформулировать заложенный в ней смысл. Это скорее изъян, чем достоинство, но с возрастом мы научаемся более эффективно использовать то, что в нас есть, и меньше стремимся быть или хотя бы казаться тем, чем мы не являемся. В молодости все переживания по поводу ограниченности своих возможностей куда острее.
   В русском языке английские story и history обозначаются одним словом – история. Правда, с той существенной разницей, что в первом значении оно имеет множественное число, а во втором – нет. В обывательском представлении история (history) состоит из историй, и в этом отношении я – обыватель. Трудность в том, чтобы найти такую историю из жизни, в которой отразилось бы время, то есть история общества. Я всегда хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени. У меня в юности был друг, который обожал две вещи – выпивать и спорить на отвлеченные темы. Однажды мы с ним выпивали и спорили о чем-то высоком, потом я пошел провожать его до автобусной остановки и лишь на улице обнаружил, что свои ботинки он забыл у меня в прихожей и идет по снегу в одних носках. Он тогда сказал мне примерно следующее: «Это потому, что истина для меня важнее, чем для тебя». Что это была за истина, я не помню, да и он, я уверен, тоже, но история осталась в моей памяти как знак времени, как символ семидесятых, когда кухонные разговоры за бутылкой порождали тип человека, в пылу полемики идущего по снегу в одних носках. В девяностые годы этот тип вымер окончательно. Выпивка и поиск истины до конца не разошлись, но исчезла иллюзия, что вот прямо сейчас, за столом или по дороге к автобусу можно раз и навсегда решить какие-то кардинальные проблемы бытия, по сравнению с которыми все остальное совершенно не важно. Сейчас даже двадцатилетние прекрасно понимают относительность такого рода решений. Что касается рифмовки событий, то это заложено в истории, как созвучия – в языке. Чем у поэта богаче словарный запас, тем неожиданнее рифма. Чем более широкой исторической реальностью оперирует прозаик, тем больше он видит таких совпадений. При этом важно не впадать в грех аналогии. Прошлое может многое сказать о настоящем не потому, что похоже на него, а потому, что в нем заметнее вечное.
   А вот о роли случайности в моей прозе вы сказали очень точно, я сам об этом в таких категориях не задумывался. Действительно, в самом слове «случай» ясно проступает ваше его понимание как «божественной рифмы»: тут и «случка», и «лук», и еще многое другое, в чем ощущается соединение разных начал, сопряженных, как тетивой, некоей волей – возможно, высшей. Еще древние греки задумывались над тем, является ли случай орудием судьбы или, наоборот, доказывает относительность ее власти. Свои сомнения они разрешили в рамках идеологии, хитро снимающей этот вопрос. У греков были всемогущие мойры, они же парки, но была и отдельная богиня Тихэ, ведающая случайностями судьбы. Увы, для нас это не выход. Вопрос остается, и без учета его неразрешимости настоящая проза обойтись не может. Такая проза тем и отличается от журналистики, что в ней так или иначе присутствует метафизическое начало. Мы часто путаем его с мистикой, но это разные вещи. Мистика – примета массовой литературы.
   Нередко считается, что внятно рассказанная история тоже характерна для литературы масскульта, но все дело в том, какие истории мы выбираем. Как мы их рассказываем – дело десятое. Куда важнее рассказать их вовремя. В юности меня, например, поразила вычитанная мною в «Русской старине» история мытарств одного провинциального чиновника, у которого в тридцатые годы XIX века нашли список еще не изданного тогда «Горя от ума», усмотрели в нем намеки на конкретных лиц из губернского начальства и обвинили беднягу в том, что он сам этот текст и сочинил. На этот сюжет написана одна из моих ранних повестей. Тогда в нем многое прочитывалось. Сегодня такая история меня заинтересовала бы исключительно как курьез.
   – Вы еще много знаете подобных историй, которые стоит рассказать? Будет ли книга о генерале Пепеляеве?
   – Историй знаю много и большинство их рассказать уже не успею. Мне шестьдесят лет, в этом возрасте у нормального человека творческий потенциал быстро падает, а критическое чувство нарастает. В итоге пишется все меньше и меньше. Уже начинаю сомневаться, что меня хватит на давно задуманную документальную книгу о генерале Пепеляеве, которым, как и Унгерном, я интересуюсь почти всю жизнь и собрал большой материал о нем, в том числе архивный.
   – Я как-то написал вам в личном письме, что мне очень симпатична ваша философия истории, где, примитивно выражаясь, «нет плохих». Это действительно так? Или вы не любите плохих людей принимать в свои тексты? Или, как всякому хорошему историку, вам чуждо однозначное, прямолинейное восприятие истории?
   – Мой друг, писатель и очеркист Владимир Медведев, написал однажды в своей книге о басмачестве в Средней Азии: «В прошлое нужно внимательно всматриваться, а не вперять в него укоряющий взгляд». Я полностью разделяю этот подход. К сожалению, «вперяющих» у нас традиционно больше, чем всматривающихся.
   – Как вы, кстати, относитесь к альтернативной истории – г-на Фоменко и прочих?
   – Трудов Фоменко не читал, но отношусь к ним плохо – по той простой причине, что не могут все историки, кроме него, идти не в ногу. Из «прочих» мне кое-что попадалось, все это разновидность исторического (или – ой?) фэнтези – самого, на мой взгляд, ублюдочного литературного жанра.
   – Маргерит Юрсенар – чем вам интересна эта писательница? В России ее мало кто знает. Вообще вы могли бы сказать несколько слов о ваших литературных предпочтениях в западной литературе?
   – Исторические романы – это, как правило, масскульт, сам я их терпеть не могу, хотя в детстве и отрочестве прочел великое множество. Француженка Маргерит Юрсенар принадлежит к числу немногих исторических романистов и эссеистов, писавших в соответствии с известной рекомендацией Алексея Толстого, которой сам он следовал далеко не всегда: «Все знать и все забыть». Имеется в виду, что знание эпохи необходимо, но не должно быть самоцелью. Все, что написано Юрсенар, – попытка воссоздать путь человека во времени, но путь, направленный в вечность. Впрочем, моими кумирами были прежде всего английские писатели: Джозеф Конрад, Ивлин Во, Сомерсет Моэм, Грэм Грин. Современных знаю плохо, но весной впервые прочел Салмана Рушди и сейчас закончил уже третью его книгу. Мне он интересен.
   – … и о предпочтениях в русской литературе. Двадцатый век хоть как-то сопоставим с девятнадцатым? У нас была великая литература? Нет у вас ощущения, что у нас еще хаотизировано восприятие литературы минувшего столетия? Что есть величины мнимые, что есть величины забытые? Я, например, совершенно убежден, что Константин Воробьев куда более сильный писатель, чем Александр Солженицын. Но кто знает, кто такой Воробьев?
   – Любимый русский классик – Николай Лесков. Это единственный писатель, у кого я прочел собрание сочинений от первого тома до последнего. Константина Воробьева в юности читал с восторгом и согласен, что он по достоинству не оценен. К сожалению, он рано умер. Не знаю, как сейчас, но раньше в нашей профессии существовало железное правило: русский писатель должен жить долго. Или трагически погибнуть. Многие, рано умершие своей смертью, не получили того, что принадлежит им по праву таланта.
   – Самая дорогая для вас и удачная, на ваш взгляд, экранизация ваших романов?
   – «Казароза» режиссера Алены Демьяненко, хотя фильм очень отличается от романа.
   – Вы следите за литературным процессом? Все-таки упадок сегодня или подъем?
   – По-моему, процентное соотношение хороших и плохих писателей во все времена одинаково, как в любой профессии. Другое дело, что писатель в наше время – профессия не самая востребованная. Негодовать по этому поводу и обвинять общество в бездуховности так же смешно, как возмущаться тем, что обществу требуются программисты, а не бондари. Функцию советского писателя сейчас отчасти взяли на себя журналисты, историки, священники и психотерапевты. При всем том хороших писателей у нас много, а есть просто замечательные. Тем, кто говорит об упадке литературы, советую взять подшивку литературных журналов шестидесятых-восьмидесятых годов прошлого века и начать читать все подряд.
   – Политические взгляды есть у вас? Можете ли вы спрогнозировать политическую ситуацию в России? Волнует ли она вас?
   – Политические взгляды у меня неопределенные. Более того, я считаю, что писатель и не должен иметь определенных политических взглядов. Его задача – пытаться понять всех и откликаться на любые честные аргументы. Политическая ангажированность требует усечения реальности и рано или поздно мстит за себя оскудением способности видеть вещи в их противоречивой целостности. Противоречие нужно уметь принять как метафизическую данность и научиться жить с ним, а не пытаться избавиться от него, чтобы жить было проще. Что касается прогнозирования ситуации в России и где угодно, то как историк я хорошо знаю цену таким прогнозам. Никто и никогда ничего не мог предвидеть, все спекуляции на этот счет – полная ерунда.

Татьяна Набатникова:
«Государство однозначно ценнее и важнее отдельной личности»

   Окончила Новосибирский электротехнический институт и в 1981 г. заочно Литературный институт. Работала инженером в Новосибирске, редактором Западно-Сибирского издательства.
   Первый рассказ опубликовала в 1951 г., тогда же вышла и первая книга. Автор книг «Домашнее воспитание», «На золотом крыльце сидели», «Каждый охотник», «Загадай желание», «Дар Изоры», «Не родись красивой», «День рождения кошки». Также известна как переводчик с немецкого языка.
   Я немного знаю Татьяну Набатникову и читал ее книги. И краткое общение с этим человеком и не столь полное, как хотелось бы, знание ее прозы тем не менее оставили ясное и схожее ощущение – и от человека, и от его текстов, и вот от этого интервью, что ниже. Какое ощущение – я сейчас попытаюсь сам себе объяснить. То, что Татьяна Набатникова пишет и говорит, подается всегда доброжелательно (к слушателю и читателю) и очень сдержанно. Это, как правило, точно сформулировано, это составлено из, казалось бы, простых кубиков – но попробуй скажи, напиши, поживи в такой вот красивой простоте…
   Я беседовал со многими литераторами, но всего несколько, быть может, двое из них произносили те четкие и чуткие мысли, которые я хотел бы сформулировать сам, первым, раньше их. Это признание могло бы показаться сомнительным комплиментом, если бы это был комплимент. Но это не комплимент, это я так думаю.
   Самое удивительное, что и тот, второй человек – женщина… Черт знает что творится. То ли с женщинами, то ли с мужчинами, то ли еще с кем-то.
   – Татьяна Алексеевна, я с общих вопросов начну. Если можно, расскажите о себе: откуда вы родом, как складывалась жизнь ваша – что удалось, что не удалось? Откуда, кстати, такое знание немецкого языка?
   – Я родилась благодаря тому, что мой отец был ранен в финскую войну, из-за этого не попал на Отечественную и остался жив. Наше алтайское село было на треть населено хохлами, приехавшими на богатые сибирские земли еще в XIX веке, на треть – кацапами и на треть – немцами, сосланными в войну из Поволжья. Мы, конечно, там все перемешались и перероднились. Но немецкий я знаю не поэтому, а потому, что нас хорошо учили в школе. Не только языку, а вообще всему. Хорошие были учителя, хорошие врачи в селе, какое-то было все надежное, с большим запасом прочности. И никто из нас, выпускников сельских школ, не чувствовал себя подготовленным хуже городских – в том же Новосибирском электротехническом институте, где я училась. И там тоже язык хорошо преподавали. И когда много лет спустя он мне понадобился, восстановить его было нетрудно. Вообще такого равенства возможностей, какое было гарантировано нашему поколению, боюсь, уже не вернуть. Водительские права, например, я получила прямо в школе, в одиннадцатом классе, преподавали нам автодело. И если говорить о жизни в целом, она сложилась у меня так, как я ее себе представляла. Все, чего я хотела, я добилась, и непреодолимых препятствий к этому не было.
   – У вас вышло девять книг. Я часто слышу от молодых, да и не только молодых литераторов, что вот, мол, им недодали того, что они заслужили по праву. Бывали у вас такие мысли?
   – Я уверена, что все, чего человек заслуживает, он получает. Я приведу простой пример. В теннисе бывают спорные мячи: попал, не попал мяч в черту. Если противник «зажилил» мяч в свою пользу, можно даже не сомневаться, что следующий мяч он проиграет. В таких случаях мы говорим: «Бог не фраер!» И ему виднее, кому что дать. И «за какие такие заслуги» – тоже не нам решать. Не дал – значит, плохо я на него работала.
   Честно скажу, обиженного вопроса «а я чем хуже?» у меня никогда не возникало. Всегда я точно знала, чем. И знала, что на чужое место мне бессмысленно претендовать, но и мое, единственное и неповторимое, занять никто не способен.
   – Какой из переведенных текстов вам наиболее дорог? Вы, кстати, правите свои переводы при переиздании?
   – Написанные или переведенные тексты мне дороги только в тот момент, когда я их пишу, когда составляю фразу, когда охочусь за этой жар-птицей и мне удается на лету поймать мысль, слово, мелодию, ритм.
   Я представляю это так: мир держится и не распадается на груду энтропийного хлама только за счет того, что в каждое мгновение кто-то занят работой гармонизации, упорядочения, построения. Писатель – в равной степени, как и каменщик, и композитор, и бухгалтер со своими балансами. И мои усилия драгоценны лишь в тот момент, когда я их предпринимаю. Поэтому напрягаюсь я всегда максимально. И мой кирпичик будет вставлен в нужное место построения ноосферы. Но возвращаться к нему потом, смотреть, не косо ли он лежит в общей кладке, пытаться как-то сошлифовать неровности – это «поздняк метаться», как говорят.
   На этот счет мне нравится одна легенда, не знаю, насколько она реальна. Якобы Гоголь однажды приехал в Оптину пустынь и там обнаружил рукописный разбор «Мертвых душ», сделанный одним монахом. Этот разбор показался Гоголю единственным, попадающим в точку, и он сокрушенно спросил монаха, почему же тот не опубликовал сей труд. И монах ответил: «Зачем, достаточно того, что он написан».
   – Да, сказано замечательно…
   Но мы все-таки пока публикуемся. Как переводчик, скажите, сильная советская переводческая школа – она исчезла, распалась, затерялась в сонме подделок, или есть еще мастера? Кого бы вы назвали как пример образцового переводчика?
   – Ну вот Наталья Демурова, которая перевела «Алису в стране чудес». Мастера никуда не делись, они всегда есть, каждый в меру сил старается прыгнуть выше головы, потому что работа, сделанная качественно, доставляет самому автору безмерное удовольствие, не зависящее от гонорара. Конечно, мастер должен сначала вырасти.
   Конечно, он сделает при этом массу ошибок. Как и врач, пока учится. Конечно, мера таланта у людей разная. Конечно, в этой профессии возраст работает на человека, просто потому хотя бы, что переводчику необходима обширная эрудиция в разных областях, а она накапливается с годами. И сейчас взять любого переводчика лет пятидесяти – он мастер, ничуть не хуже пресловутой «советской школы», уже хотя бы в силу того, что имеет возможность бывать в стране языка и знает детали тамошней жизни.
   – Что ж, успокоили. А часто ли вы находите ошибки в чужих переводах? Можете назвать самые смешные или бесстыдные примеры?
   – От ошибок в переводах никто не застрахован, даже в переводе с русского на русский. Вот уже несколько лет работает немецко-русская переводческая мастерская, раз в год собираются вместе шесть русских и шесть немецких переводчиков и обсуждают работы друг друга. Я участвовала в такой мастерской, мы там ловили друг друга на очень смешных, но неизбежных ошибках, потому что невозможно знать тонкости и сокровенные смыслы неродного тебе языка. Вот, например, очень опытная и сильная немка переводит русский текст, в котором герой сбегает вниз по лестнице, его преследуют, ему грозит смертельная опасность, и он думает: «Только бы не сковырнуться!» И она переводит это: «Только бы не поцарапаться». Бывают редкие случаи, когда у человека два родных языка плюс еще и талант. Таков Александр Нитцберг, у него русская мать и немецкий отец, а сам он одаренный поэт. Вот он Маяковского переводит. Только двуязычный может сделать это адекватно.
   – Как вы оцениваете состояние современной русской литературы?
   – Я потрясена и восхищена тем, что и та, и другая, и третья есть, что они не оскудевают и что не переводятся люди, которые этим (не НА это!) живут. Значит, есть в этом высший смысл, потому что лишних ресурсов у природы нет и зря бы она не стала подталкивать своих детей к этому бесперспективному занятию.
   – О конкретных персоналиях будем говорить? Мне любопытно ваше мнение, кто, на ваш взгляд, из числа нынешних властителей дум останется в литературе надолго и полноправно: Распутин, Бондарев, Гранин? Кураев, Ким, Кабаков? Ерофеев, Дмитриев, Поляков? Улицкая, Петрушевская, Толстая? Лимонов, Проханов, Есин? Краснов, Личутин, Екимов? Иные, чьи имена я не назвал? И кто из них (или не из них) может сегодня являться моральным авторитетом для нации – занимать место, какое занимал, например, в свое время Лев Николаевич Толстой.
   – Всех, кого вы назвали, я читала, все были хороши, все утоляли мою жажду (всякий раз другую), и некорректно было бы составлять из них рейтинг, кто кого круче. Время уже успело сделать некоторый отбор, и все эти имена в литературе остались, но вот надолго ли – из сегодняшнего дня невозможно увидеть. Я лично из всей мировой литературы больше всего «питательного духовного вещества» получила от Андрея Платонова. Но у каждого человека свой список, вычеркивать никого не будем.
   – Но я все-таки спрошу отдельно. Вы как-то говорили, что на первом вручении премии «Национальный бестселлер» болели за Эдуарда Лимонова. Потому что он сидел в тюрьме или потому, что вы почитаете его как автора? И если почитаете – за какие тексты?
   – Потому что он сидел в тюрьме. И потому, что почитаю как автора. За все тексты. Потому что он талантлив в каждой строчке, о какой бы ерунде ни писал. Я могу с ним соглашаться или не соглашаться, но не признать его литературной силы не могу, она меня обезоруживает.
   – Сергей Шаргунов, которого вы часто и нежно хвалите, как-то сказал, что женская проза лишена метафизики, что он как бы и не видит особого смысла всерьез о женской прозе говорить – что вызвало веселую отповедь Ани Козловой на тему, а что, мол, такое эта метафизика, и неужели проза Елинек менее метафизична, чем проза Проханова. Отрефлексируете Сережины слова?
   – Я у Елинек – с ударением на первом слоге…
   – Прошу прощения…
   –. .перевела два романа: «Алчность» и «Дети мертвых». Поначалу это потребовало от меня серьезного преодоления, но потом безумица победила меня полностью. Она создала новый литературный язык, она пишет не мыслями, не смыслами, а вторыми производными от смыслов, мановениями, музыкальными касательными. Это иррациональные тексты, войти в ее непривычную и агрессивную среду сложно, многое отторгает, но если все-таки протиснешься – это окупится.
   Другое дело – спор «и поединок роковой» мужчин и женщин: ну как, чем нам мериться, если у одних длина, а у других глубина. И Аня Козлова хороша, и Шаргунов, и Елинек, и Проханов.
   – Существует ли до сих пор раздел меж патриотической и либеральной литературой? Вреден он или полезен? Не проходил ли иногда этот раздел через вашу жизнь?
   – Раздел, увы, существует, хотя премия «Национальный бестселлер» одной из задач ставила свести всех игроков – слева и справа – на одну площадку, где бы они тягались художественной силой. Думаю, эти усилия не прошли даром, но к окончательному примирению придет только ваше поколение, когда разрыв срастется. А наше поколение слишком уж резко размежевалось, распри еще не забылись. Для меня лично в литературе нет «нерукоподаваемых» персон. Какое право я имею осуждать кого-то за колебания или даже за предательство, когда неосуждаем остался даже Петр, трижды отрекшийся от своего учителя еще до того, как прокукарекал петух. В моей судьбе – да, была трагическая история. Какой-то был в начале девяностых год, когда все начали выяснять между собой отношения, и в Союзе писателей на Комсомольском проспекте написали оскорбленное письмо в защиту русского народа, которому никуда проходу не дают. И я это письмо тоже подписала. И вот встречается мне в поликлинике Дина Рубина, бесконечно ценимое мною во всех проявлениях писательское и человеческое существо, если можно так выразиться, и гневно сообщает, что она уезжает, эмигрирует в Израиль, чтобы больше не путаться у нас тут под ногами и освободить нам, наконец, проход. И я стою перед нею, хлопаю глазами – и нечего мне ей ответить. Потеря Дины Рубиной для меня была катастрофой.
   Но сейчас мы с ней ничего, забыли эту трещину, – но мне до сих пор за тот день стыдно.
   – Вы вспомнили о «Национальном бестселлере». А как вы вообще оцениваете премиальный процесс в России? Премии значимы? Они реально влияют на известность, на продажи? Они реально не ангажированы – вернее, ангажированы лишь личным мнением судейской коллегии? Помните ли вы, кстати, ваши премии? Они тогда повлияли на известность ваших книг?
   – Премии проделывают очень важную работу отбора самого существенного и важного в текущей литературе. Так или иначе, премии прочесывают всю литературную местность, ничто значительное не увернется от какого-нибудь шорт-листа. Вот шорт-листы – самое главное. А кто получит главный приз – это уже вопрос везения. В советские же времена премии давали по другой системе отбора. Я, например, получала премию журнала «Юность» за рассказы по итогам года, она называлась «Имени Б.Полевого», получала премию им. Н.Островского – это была премия ЦК ВЛКСМ для молодых писателей – видимо, по рекомендации какого-нибудь отдела «по работе с молодыми», такие отделы (мы называли их «по борьбе с молодыми») были и в Союзе писателей, и в каждом издательстве. Была премия им. М.Шолохова, учрежденная СП СССР незадолго до развала, и я ее получала, а потом стал ее присуждать СП России.
   Это всегда было приятно. И как теперь, так и тогда имя должно было не раз где-то помелькать, чтобы на твою книжку среагировал читатель.
   – У меня несколько странный вопрос к вам. Он, вроде бы, обо мне, но на самом деле я тут ни при чем. Так сложилось, что мои книжки начинают понемногу выходить за пределами России. Но вот с Германией отношения никак не складываются: немецкие издатели находят мои сочинения слишком радикальными. Немцы до сих пор боятся всякого радикализма? Мне кажется, это чревато тем, что тяжелая, отрицательная, потайная энергетика в таком случае лишь накапливается. И может позже взорваться. Что вы думаете по поводу сказанного мной как специалист по немецкой литературе и человек, достаточно хорошо знающий Германию и современных немцев?
   – Совершенно с вами согласна. Мне не нравится пословица «худой мир лучше доброй ссоры». Пресловутая политкорректность часто загоняет болячку в глубину, и она потом прорывается гнойным нарывом. А хорошая ссора обостряет отношения и помогает устранить подспудные ошибки. С теми же немцами мы уж как воевали, а как дружим теперь! Но они действительно после войны стали той пуганой вороной, которая куста боится.
   Есть даже такая точка зрения, что национал-социализм, пресеченный в своем развитии поражением во Второй мировой войне, так и не успел прорастить свое разумное зерно, а недовершенная идея обречена на возвращение, и все равно придется пройти исторический путь до конца. Никакой страх радикализма не спасет.
   – Современная немецкая литература и современная русская: есть ли схожие моменты, есть ли различия? Это важно понять: именно две наши страны достигли в XX веке абсолютного могущества, пережили ряд национальных катастроф, выжили – и теперь пытаются разобраться: кто мы, куда идем, зачем? Это, наверное, должно отражаться в литературе…
   – Мы очень похожи. Даже не буду вдаваться в подробности, об этом долго можно говорить.
   – А вообще литература имеет право быть радикальной, злобной, агрессивной? Это вопрос уже не только к вам как к писателю, но и вопрос к женщине.
   – Наверное, она должна задевать жизненно важные центры: если «ярость благородная», если «очистительный огонь» – пусть бы опаляла, только бы гноем зеленым не заливала. Без катарсиса, то есть без очищения пламенем, просветление не достигается.
   Существует святоотеческая литература, полная благости, но читают ее люди, уже прошедшие очищение, уже проплакавшие себе глаза слезами раскаяния. А светская литература – да она просто обязана быть радикальной.
   – Есть политические взгляды у вас? Необходима ли писателю гражданская позиция?
   – Вряд ли он без нее обойдется. Все, начиная с выбора героя, выдает позицию писателя. Если говорить о моих политических взглядах, то они связаны с расой и кровью. Поясню. Вот рождается мальчик какого-то имперского народа – китайского, положим, немецкого или русского. У него в крови записана сверхзадача: он должен пойти и погибнуть, но той пядью земли, куда упадут его кости, его империя прирастет. А рождается мальчик какого-то подавляемого и подчиненного народа, кровь диктует ему совсем другую задачу: выжить любой ценой и сохранить генетический код. Поведение этих двух мальчиков будет совершенно разным. И иерархия ценностей будет разная. Для имперского мальчика на первом месте будет Бог, на втором государство и только на самом последнем он сам, грешный. А для второго мальчика будет все наоборот: на первом месте он, носитель генокода, на втором месте государство, ну и где-то там Бог, если на него останется. Мы сами не вольны в выборе политической позиции. Этот выбор определяет популяция, история, код, записанный в крови. Для меня государство однозначно ценнее и важнее отдельной личности. Вы скажете, вот потому-то личность у нас и попирается так беззастенчиво! Да, отвечу я вам с горечью и смирением, вот именно поэтому. И с этим ничего не поделаешь.
   – Ваши дочери, ваши внучки – кто они, чем заняты? Читают ли книги – и в том числе ваши книги? Сформулировали ли вы какие-то, скажем так, законы для ваших дочерей? «Как жить, чего бояться, чего не бояться никогда…»
   – Дочери у меня прекрасные, старшая – разработчик компьютерных игр и аниматор мультфильмов, младшая – кинорежиссер, начинающий, но многообещающий. Читают – и, слава богу, не меня. Есть поинтереснее писатели в мировой литературе, и список я для них в детстве составляла. Законы – да, объясняла. Ну, например, что мир устроен справедливо, и нет такого сделанного тобой добра, которое не вернется к тебе, пусть совсем из другого места, и нет такой подлянки, за которую ты не получишь наказания.
   – Это правда, я тоже откуда-то это знаю… Что будет с Россией, есть у вас утешительные прогнозы? Или неутешительные?
   – Утешение только одно: если сгинем, туда нам и дорога. Но еще поборемся, поборемся.

Михаил Тарковский:
«Ни жизни с головой не принадлежу, ни литературе…»

   С 1986 г. – штатный охотник, а последние годы – охотник-арендатор в селе Бахта Туруханского района. Начинал как поэт, в 1981 г. в Москве был издан сборник его стихов. Автор книг прозы «За пять лет до счастья» (2001) и «Замороженное время» (2003).
   Если говорить о поколении прозаиков, начавших публиковаться в последние полтора десятилетия, то у меня есть, пожалуй, четыре сотоварища, по работе и жизни которых я сверяю свою писательскую работу.
   И есть всего один писатель, которого я безоговорочно считаю более талантливым, чем я сам. Это Михаил Тарковский. Не уверен, что данная аттестация что-то значит для иного читателя, да и самому Тарковскому, скорее всего, все равно. Но я вот признался в своей читательской любви – считаю нужным и важным это сделать.
   Михаил Тарковский входит в малое число самых любимых моих, самых нужных мне литераторов. И что-либо еще говорить об этом своем чувстве я пока не готов. В другой раз. Пока я самому Михаилу несколько вопросов задам.
   – Миша, расскажи о себе, если можно. Что подвигло тебя уехать на Енисей? Есть в роду у тебя примеры подобного поведения? Быстро ли ты освоился там? Никогда не жалел о своем выборе? Извини, что так много вопросов сразу. Это чтоб потом тебя не прерывать.
   – Огромную роль в моей жизни сыграла бабушка, с которой мы постоянно бывали в ее родных местах – средней полосе России: на Волге, в Калужской области. Помню, приехал из деревни – я перешел во второй класс – и все не мог заснуть, плакал: «Бабушка, бабушка, хочу в деревню!..»
   В конце школьных лет уже полностью и не без бабушкиной помощи определился в выборе профессии – хотел быть полевым орнитологом…
   – Это?..
   – Специалист по птицам… В среде моих товарищей было принято бывать в различных уголках страны, в диких местах, о которых каждый с детства мечтал по книгам Арсеньева, Федосеева, Бианки, Астафьева. На Енисее впервые побывал девятиклассником в экспедиции. Там, когда переваливал Западный Саян по Усинскому тракту на автобусе, увидел горную тайгу, которая поразила меня на всю жизнь.
   – Но до переезда туда еще успел отучиться?
   – Дважды безуспешно поступал на биофак МГУ, в конце концов поступил в МГПИ имени Ленина на отделение географии и биологии. Летом работал в экспедиции неподалеку от Бодайбо – поселок Кропоткин. Мои товарищи в это время трудились в Красноярском крае – была экспедиция биологическая с базой в заброшенном поселке на берегу Енисея. Звалась она Мирное. Туда я и попал весной 1978-го. После того как отработал три сезона плюс месяц зимой, руководством мне было предложено место постоянного сотрудника, на что я с великой радостью согласился. Прожил в Мирном почти пять лет. Потом вслед за моим товарищем Анатолием ушел в госпромхоз охотником – в соседнюю деревню. Через несколько лет охоту перебороло писание стихов и рассказов. В том же поселке нахожусь по сию пору. На охоту вернулся три года назад после… кажется, шестилетнего перерыва. В роду подобного опыта не было, если не считать того, что дядя мой, знаменитый и удивительный кинорежиссер, после школы за разбитное поведение был отправлен бабушкой на Енисей почти в те же места. Историей этой бабушка прожужжала мне все уши. Думаю, подспудное влияние этого факта трудно переоценить… Моя семья?.. Терпеть не могу слово «интеллигенция». Семья наша трудилась, скажем так, в сфере, связанной с гуманитарной стороной жизни. Бабушка работала в типографии.
   На Енисее прижился, ну, не знаю, за несколько лет, наверно, хотя это такой мир, в котором сколь ни живи – все новое найдешь и новому научишься. Естественно, о выборе не жалел, а если б и жалел – не сказал. Без Енисея меня бы не было.
   – Устал ли ты от вопросов о своих маститых родственниках? Встречался ли ты с ними когда-либо? Оказал ли на тебя влияние Тарковский-поэт и Тарковский-режиссер? Как ты относишься к их творчеству?
   – Вопросы о «маститых родственниках» меня раздражали, особенно поначалу, когда сам из себя ничего не представлял. Казалось, что я интересен не сам по себе, а как чей-то там родственник. Или что они волнуют в первую очередь, а потом уж я, как довесок. Когда вырос, жизнь прожил, заделье появилось – как-то сами отпали те молодые взбрыки. Спокойно могу говорить и о деде, и о дяде. Да. Виделся с обоими. С дедом чаще, но уже на вечерней заре его жизни. С дядею – только в детстве, а в сознательном возрасте – совсем мало. Не жил он у нас уже. Вряд ли вспомню что-нибудь новое о наших встречах, а повторять то, что уже не раз рассказывал, неохота. Все это так далеко – как в сказке. К их творчеству отношусь с великой любовью и благодарностью. Могу сказать, что произведения их оказали на меня влияние… не убоюсь: всеобъемлющее. Особенно дяди – в том, что пишу, руководствуясь его принципами и правилами. Это приоритет, скажем так, духовного начала, беспощадность к себе, одержимость, и как метод, как средство, как ключ – доведение и себя, и зрителя-читателя до слез, до умирания и возрождения. Хотя не знаю уж, насколько это получается. Но направление держу. И еще то, что все в произведении должно быть по наивысшему разряду. Как в кино – и музыка, и видеоряд, и слова, и закадровый текст. В прозе так же. Если хочешь, чтобы пассажир в твоей повести доехал и все увидел, – заботься о нем, ну чтоб его не трясло, чтоб свеженький ехал, и главное – чтоб окна чистые. И, конечно, правило деда – не сметь портить бумагу, каждое слово на вес золота. Опять же не уверен, что все вышесказанное действительно воплощаю. Легче всего провозглашать.
   – Во время чтения твоей прозы, которую я бесконечно люблю и к которой обращаюсь постоянно, меня не покидает ощущение, что ты очень любишь Гайто Газданова. Просто ты описываешь реалии совсем иные, чем газдановские ночные, парижские дороги, – оттого мало кому в голову приходят эти сравнения. Или я не угадал?
   – И угадал, и не угадал. Из трех этих людей: Бунина, Набокова и Газданова – я больше всего люблю, вернее, просто люблю, только Бунина. Набокова меньше, Газданова еще меньше. Но в процессе поиска, конечно, очень много читал и Газданова тоже. И учился у него, понятно. Одно время читал запоем все, что он написал. Потом прошли годы, и стал казаться мне этот честнейший писатель не то чтобы… пустым, умозрительным, и не то чтобы писателем формы, и не то чтобы нерусским, а как сказать… Есть какой-то изъян в «блестящих» писателях. Есть что-то раздражающее в словах: «ах, он такой стилист». Как-то не о том. В общем, великой любви к Газданычу нет, есть уважение и благодарность. Уверен, если снова начнешь читать – снова покорит. Но походить на него не хотелось бы. Хотя, когда учишься, конечно, и Толстым, бывало, побудешь, и Лесковым, и Астафьевым. Это как в чужой машине посидеть. Торпедо пощупаешь, проедешь чуть. Я и посидел, и пощупал. А остаться хочу в Бунине.
   – Литературный твой путь – как ты его оцениваешь? Что удалось, что нет? И если не удалось – по какой, как ты думаешь, причине? Какие книги вышли, какие премии получил…
   – Литературный путь свой расцениваю как полное разгильдяйство и попустительство. Никогда не работал в полную силу. Все шарился по тайге, Сибири, Дальнему Востоку. Все любил – жизнь, лес, речку, океан, топоры, бензопилы, трактора, автомобили. Конечно, все с людьми, да с какими! И в поселках, и в городах… И никогда не считал себя настоящим писателем, тем более литератором. Писал мало, по повестухе в год максимум. Всегда было что-то более важное, то избушку новую срубить для охоты, то машину перегнать… Но при всем при этом всегда знал, что именно писание стихов, рассказов, повестей – это мое главное, сокровенное, и оно накрепко отделяет меня от моих товарищей. И что ни жизни с головой не принадлежу, ни литературе. Это очень плохо, конечно, но в этом и сила моя, мое лезвие раздела, гребень хребта – а с него многое видать. И, главное, в обе стороны. Так что и почему не удалось? Отвечу историей: поехали со старинным товарищем моим Анатолием рубить избушки в тайгу вдаль от реки. Два снегохода, весна, апрель, расстояние сто километров от деревни. Снега полтора метра. А у нас все по умищу: пилы новые, генератор, болгарка – печки резать из бочек, все по-другому и, конечно, уже опыт, умение, глаз, руки другие, чем десять-двадцать лет назад. Я говорю: «Толян, а о чем мы раньше думали? Чо мы столько времени потеряли? Чо в хребте избушек не нарубили нормальных, дорог… Ведь все так просто… Когда знаешь… Что мы вообще, братан, с тобой столько лет-то делали?» «А жили». Вот потому только сейчас и вхожу в сок, в жилу, начинаю понимать, какая великая сила в хорошей повести. Уже знаю секрет. Это счастье, подарок Божий. Зато как изнуряет зависимость от языка. (Не путать только с любовью к русскому языку как к части жизни, как опоре и основе.) Чтобы написать важную страницу, надо неделю. Как начинаешь подсчитывать, что стоит пятьдесят страниц написать, – тоска берет. Иногда это напоминает путь в Питер через Владик. Думаешь: а не проще ли то же самое сказать при общении – сколько времени спасешь, столько полезного можно для близких и далеких сделать!
   – Что ты, из своего сибирского далека, скажешь о современной русской литературе?
   – У меня не то чтобы сильно времени нет – может, нет особого желания, нужды за ней следить. Я же не литератор. Читаю мало и только то, что помогает, учит, дает силы и заряд. Бывает, пусто на душе, безвольно, нет азарта что-то свое сказать, и тут открыл книгу – и все, тебя подхватило течением, ветром, и уже этот ветер чужой в тебе гуляет, и охота и писать, и соревноваться, и жить. И знать, что ветер на всех один. Всегда поругивал нынешнюю литературку за низкий средний уровень. За дурной вкус. За фамильярность интонации, разговорность, базарность. За то, что вместо того, чтобы тянуть жизнь вверх, литературу принижают до уровня помойки. Речь, конечно, про мирское расхожее чтиво, каким бы элитарным оно ни пыжилось-казалось, про тот дух, который моден и которому молодые дуралеи подражают, думая, что так и надо. Поэтому теперь скажу: какая она есть – такая есть. Нормально. Полно вменяемых людей. За поэзией как-то не слежу. Но, по-моему, мало хороших поэтов.
   Критиков тоже по пальцам пересчитать. Бондаренко, Кокшенева, Курбатов, Ремизова. Наверняка забыл еще кого-то. Толковые критики иногда проскакивают в Интернете. Замечательную книгу о Чехове написала Алина Чадаева. Но она не критик. Она писатель. Вообще, по-моему, любой приличный писатель может быть критиком. Серьезнейшую книгу «Антикритика» написал Олег Павлов.
   – Ты вот ругаешься по поводу «молодых дуралеев». А конкретные персоналии можешь назвать?
   – Нет, не будем потакать дурным инстинктам. Да и к произведениям моих пишущих товарищей и знакомых я не могу относиться справедливо, тем более судить их или обсуждать. А еще раз произнести имена тех, кого считаешь губительным для хозяйства, – надо ли. Их осень покажет.
   – Все-таки, осени не дожидаясь, скажи мне, в чем, по твоему мнению, главные проблемы современных литераторов? Писать некогда, писать не о чем?
   – Насчет времени – чего-чего, а уж этого добра не жалеют. Думаешь – лучше б делом занялись. Чо-нибудь бы вскопали, или построили. Многим писать не о чем. Мне кажется, писать надо только о том, что ты очень любишь. Ну или о чем-то, что тебя поразило, переломало – бывают же произведения, скажем, ну, не о любви, а о беде, о потрясении. А много народу пишет о всяких глупостях. Надо всегда помнить, что уже вполне достаточно писателей и чем дальше, тем труднее сказать что-то новое. Хотя на это и возразить можно – каждому поколению (хоть и не люблю это слово, а вылезло) охота именно о себе услышать дорогое, важное.
   – Ты воспринимаешь себя в литературе как одиночку? Или все-таки есть ваше, прости, поколение – твоих плюс-минус пару лет сверстников?
   – В литературе больше по нутру чувствовать себя одиночкой. В жизни, конечно, нет. Когда говорят о товарищах моих даже не по поколению, а, скорее, по направлению, что ли («неореализм» какой-то), называют такой ряд: Олег Павлов, Владимир Отрошенко, Александр Яковлев, Алексей Варламов, Светлана Василенко. А есть Николай Александров из Новосибирска. Прекрасный писатель, общественный деятель и друг, что для меня гораздо важнее. Сильно мне понравилась книга Кузнецова-Тулянина «Язычник». Она про Кунашир, мой любимый остров. Кузнецов, оказывается, там лет десять жил. Образ океана мощный дал, по-моему, единственный в русской литературе.
   – Ты вообще веришь в некое поколенческое единение? Вот Владимир Бондаренко говорит о поколении 37-го года как об имеющем определенное единство.
   – В поколенческое объединение абсолютно не верю. В этом какая-то вынужденность, отсутствие выбора. Верю в человеческое, в национальное, в региональное, в профессиональное.
   – Не хочешь ли ты попробовать себя в «большой прозе»? Роман не пишешь?
   – Надо. Постепенно увеличиваю пробег. Пока до шестидесяти страниц. Например, новая повесть «Тойота-креста и другие». Написал, а потом понял, что это только первая часть большой уже вещи. Вижу мою любимую «Тойоту-кресту…» как книжку. Сейчас пишу вторую часть, а там, глядишь, и на третью растащит. Люблю я эту повестуху. Она для меня стала примером достижения невозможного. Это из тех вопросов – за что ты любишь Енисей? За что ты любишь охоту? Ради ответа пишется целая повесть. Объяснить за что – нельзя. Можно попытаться. Литература – это попытка дать ответ на вопрос без ответа. Дело это почти невозможное. И начаться может с пустяка. Есть затравочные слова, фразы. Пусть их никто не понимает, но для тебя это ключ. Например, нашел на каком-то владиковском автофоруме (где мужики обсуждают машины, кто себе что выбирал, что искал) слова: «И вдруг я увидел черный „цельсиор"“. Все. Мне этого может быть достаточно. Уже рождается образ, фраза или целый абзац. Так вот, за что я люблю праворукие машины? Праворукими машинами я пытаюсь призвать западный московский мир одуматься, вспомнить, что есть параллельная русская страна, по отношению к которой Москва – зазеркалье. Перед моими глазами всегда стоит картина: улица по склону сопки, кривой домишко, „корона“ 91-го года цвета китовой кости, а сзади синяя даль, горы в насечке тайги, бескрайняя вода. И какой-нибудь Гена или Валера, обветренный, с трудовыми побитыми руками садится в эту самую „корону“ и едет в садик. За дочей. За дочей… В одном слове может поместиться океан со всеми сейнерами, такими вот Валерами и крабами, именно поэтому зрелость творческая только с годами приходит, когда слова добирают смысла, наполняются им по самое горлышко. Что для меня, десятилетнего, слово „Енисей“? И что сейчас?
   

комментариев нет  

Отпишись
Ваш лимит — 2000 букв

Включите отображение картинок в браузере  →