Интеллектуальные развлечения. Интересные иллюзии, логические игры и загадки.

Добро пожаловать В МИР ЗАГАДОК, ОПТИЧЕСКИХ
ИЛЛЮЗИЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ РАЗВЛЕЧЕНИЙ
Стоит ли доверять всему, что вы видите? Можно ли увидеть то, что никто не видел? Правда ли, что неподвижные предметы могут двигаться? Почему взрослые и дети видят один и тот же предмет по разному? На этом сайте вы найдете ответы на эти и многие другие вопросы.

Log-in.ru© - мир необычных и интеллектуальных развлечений. Интересные оптические иллюзии, обманы зрения, логические флеш-игры.

Привет! Хочешь стать одним из нас? Определись…    
Если ты уже один из нас, то вход тут.

 

 

Амнезия?   Я новичок 
Это факт...

Интересно

В октябре 1999 года от Антарктиды откололся Айсберг размером с Лондон.

Еще   [X]

 0 

Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе (Федорин Владимир)

Каха Бендукидзе внес вклад в биологическую науку, построил большой бизнес в России, провел беспрецедентные по масштабу и глубине реформы в Грузии и основал лучший грузинский университет. Беседы, записанные создателем украинского Forbes Владимиром Федориным, – это не только интеллектуальная автобиография Бендукидзе, но и одна из самых оригинальных и вдохновляющих книг о крушении коммунизма в Восточной Европе и его драматических последствиях: Бендукидзе верил в исторический прогресс и всю жизнь боролся (он сам использовал это слово) с советским наследством, под гнетом которого и сейчас остается большинство постсоветских стран.

Год издания: 2015

Цена: 300 руб.



С книгой «Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе» также читают:

Предпросмотр книги «Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе»

Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

   Каха Бендукидзе внес вклад в биологическую науку, построил большой бизнес в России, провел беспрецедентные по масштабу и глубине реформы в Грузии и основал лучший грузинский университет. Беседы, записанные создателем украинского Forbes Владимиром Федориным, – это не только интеллектуальная автобиография Бендукидзе, но и одна из самых оригинальных и вдохновляющих книг о крушении коммунизма в Восточной Европе и его драматических последствиях: Бендукидзе верил в исторический прогресс и всю жизнь боролся (он сам использовал это слово) с советским наследством, под гнетом которого и сейчас остается большинство постсоветских стран.


Владимир Федорин Дорога к свободе: Беседы с Кахой Бендукидзе

   © Владимир Федорин, 2015
   © Новое издательство, 2015
* * *

Каха Бендукидзе, политический мыслитель

   Что он оставил после себя?
   Свободный и Аграрный университеты. Успешный частный университет на постсоветском пространстве – явление уникальное. Университеты, созданные Бендукидзе, – лучшие в Грузии.
   Реформированная страна. Новая грузинская власть стремится обнулить достижения предшественников, но преобразования Саакашвили и Бендукидзе уже вошли в историю как пример едва ли не самых радикальных реформ за последние полвека. Он будет вдохновлять реформаторов из разных стран еще не одно десятилетие.
   Закон о валютном регулировании и валютном контроле в России. По мнению самого Бендукидзе, либеральный валютный режим оказался одним из стабилизаторов российской экономики в условиях войны с Украиной, международных санкций и падения цен на нефть. В последний год своей жизни он относился к этой реформе со смешанными чувствами – собственными руками подстелил соломки одиозному режиму, но сделанного не вернешь.
   У всех этих свершений – общий знаменатель. Главным делом Бендукидзе была вестернизация, сближение постсоветских стран с нормальным миром. Практический, нацеленный на достижение результата характер его жизни побуждал видеть в нем прежде всего деятеля. Однако к Бендукидзе не применима постаристотелевская дихотомия bios praktikos / bios theoretikos, жизни деятельной и жизни созерцательной. Перед нами синтез мысли и действия. Задача этого короткого вступления – обозначить, что в основе деятельности Бендукидзе лежала глубокая и всесторонняя рефлексия, наметить подходящий историко-философский контекст для его творчества.
Свобода
   Бендукидзе любил повторять мотто Гельвеция: знание основных принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. «Уникальная черта Кахи – в том, что он сочетал два качества: он мог дойти до последнего винтика, но никогда не терял birds-eye view, – говорит канцлер Свободного университета, многолетний соратник Бендукидзе Вато Лежава. – Он замечал запятую в тексте закона, которая стоит не на своем месте, но не позволял утопить себя в деталях и потерять перспективу и горизонт»[2].
   «У меня мало хороших свойств, но одно есть, – объяснял свой подход к познанию Бендукидзе. – Я пытаюсь, чтобы все, что я знаю, совмещалось. Когда я представляю, как устроено мироздание, я думаю о некой большой машине с шестеренками, и не может быть так, что какая-то шестеренка вращается в этом направления, а какая-то – в противоположном. Они должны в одном направлении вращаться. Как в тестах Беннетта. А когда что-то не сходится, я об этом начинаю думать».
   Если свести социально-политическую философию Бендукидзе к одной формуле, она будет примерно такой: человечество с помощью проб и ошибок движется вперед по пути прогресса.
   Прогресс невозможно распланировать из одного центра в силу того, что бытие иррационально. Неопределенность «вшита» в саму структуру пространства-времени. Социальное развитие – это планетарный эксперимент по тестированию всевозможных теорий, в основе которого лежит феномен борьбы.
   Чтобы развиваться, и индивидуум, и сообщества индивидуумов – компании, нации, объединения наций – нуждаются в возможности пробовать, ошибаться и в конце концов находить верные решения. Попросту говоря – нуждаются в свободе.
   «Если вы боретесь за то, чтобы максимизировать свободу, вы не прогадаете, – размышляет Бендукидзе. – А если вы боретесь за то, чтобы сократить свободу, то надо 250 раз подумать, и это стоит делать только для противодействия еще большей несвободе».
   Свобода, по Бендукидзе, – производительная сила. В наибольшей степени это относится к странам, возникшим на обломках бывшего СССР и пытающимся вырваться из тисков «чудовищной несвободы».
   В чем их специфика? Большевистскую империю Бендукидзе называл «чудовищным инструментом самокастрации наций». Распад СССР привел к выходу на историческую арену «тупиковых постсоветских этносов». Только страны Балтии, томившиеся в Союзе на двадцать лет меньше своих товарищей по несчастью, сумели вернуться к норме, стать частью Запада. Остальные бывшие республики строили государственность методом cherry-picking – выбирая «лучшее» из советского и дореволюционного опыта. Результатом стало построение фасадных демократий – режимов, которые используют привычную для остального мира политическую терминологию, имеющую, однако, весьма своеобразное содержание: вы думаете, что у вас «там полиция, тут бандиты, но перевернули – а там какая-то единая сеть, которая захватывает еще и парламент и правительство».
   Метод лечения этой постсоветской болезни – разрушительное разрушение (destructive destruction), расчистка площадки, на которой может начаться органический рост. «Для того чтобы общество было полноценным, оно должно вырасти. Нельзя взять кусок дерева и из него вырубить дерево с листьями – оно будет мертвым. Нужно, чтобы оно выросло само, – говорил Бендукидзе весной 2012 года. – Поэтому суть этих [грузинских] реформ – уничтожение максимального объема регулирования, даже такого, которое кажется нам порой полезным, снижение налогов, упрощение налоговой системы. Упрощение – это ключевое слово. Потому что все сложности налоговой системы должны быть результатом уже дальнейшего социального процесса, дальнейшей дискуссии. Такие реформы одновременно способствуют и развитию экономики, и становлению общества».
   Поскольку постсоветские страны пострадали от коммунизма сильнее, чем Восточная и Центральная Европа (а бывшие братские республики страдают еще и от фантомного российского империализма), успешные реформы (в терминологии Бендукидзе, «лечение») должны быть более радикальными, чем в странах, до 1990 года являвшихся внешним контуром советской империи.
Искусство возможного
   В марте 2014 года на конференции в Киеве Бендукидзе спросили, что делать профессионалам из бизнеса, подумывающим о переходе на работу в органы власти, но не готовым мириться с низкими заработками и отсутствием личной безопасности. Бендукидзе был вне себя от возмущения. Те, кто беспокоится о таких мелочах в ситуации, когда их страна на грани гибели, – «говнюки», ответил он.
   Отношение Бендукидзе к участию в политических процессах было неизменным на протяжении всей его сознательной жизни. Фразу из беседы с Альфредом Кохом («Я не считаю, что идти в политику – это грязь, мразь и так далее») он мог произнести и в 2010-х, и в 1990-х.
   По-настоящему серьезная возможность реализовать себя в этой сфере выпала Бендукидзе в мае 2004 года, когда президент Саакашвили пригласил его возглавить министерство экономики Грузии. Если выпал шанс что-то сделать – надо им воспользоваться, даже если ты понимаешь, что тебя в любой момент могут отправить в отставку.
   В лице Саакашвили и его команды Бендукидзе нашел идеальную среду для воплощения своих идей. Оценить этот факт ему помог украинский опыт. «Мы с Мишей недавно встречались. И я ему говорю: побывав в Украине, я гораздо больше вас ценю – сейчас я это уже могу сказать с открытым сердцем, вы не мой начальник», – сказал мне Бендукидзе в конце августа 2014 года. То, что казалось само собой разумеющимся в Грузии, – умение лидера брать на себя ответственность, быстрая реакция на политические вызовы, в Украине либо было в дефиците, либо полностью отсутствовало.
   Характерный пример. Зимой 2006-го на магистральных газопроводах, снабжающих Грузию, произошла диверсия. В разгар необычно холодной зимы страна осталась без топлива. Саакашвили немедленно снимается из Давоса и летит на родину – туда, где все плохо. Бендукидзе вспомнил эту историю после ужина с крупным украинским политиком в марте 2014 года. Во время ужина стало известно о нападении на колонну проукраинских демонстрантов в Донецке. Политик включил громкую связь, и мы услышали взволнованный голос его помощника, находившегося в центре событий. «Вы сейчас в Донецк?» – спросил присутствовавший на ужине Андрей Илларионов. «Зачем? – удивился политик. – Я только два дня назад оттуда вернулся».
   Главное, что привнес Бендукидзе в команду грузинских реформаторов, – радикальное недоверие к государству. Вот как характеризует это отношение бывший генпрокурор и министр юстиции Грузии Зураб Адеишвили: «У государства нет созидательных функций. Издать законы и поддерживать порядок – вот его главная функция. Оно не способно созидать, развивать какую-то сферу экономики. Меньше государственных функций – это хорошо»[3]. Победители «революции роз» интуитивно разделяли скепсис Бендукидзе по отношению к государству, дерегулирование и сокращение числа министерств начались еще до его переезда из Москвы в Тбилиси, просто новый министр экономики подвел под эту интуицию прочную базу. «У него было больше знаний», – констатирует Адеишвили.
Современники будущего
   Реформы на постсоветском пространстве занимают место в долгом ряду попыток создать справедливый социальный порядок. Первый известный реформатор в истории человечества – царь шумерского города Лагаш Уруинимгина (устаревшее чтение – Урукагина), правивший в конце XXIV века до н. э. Главной мишенью его реформ была коррупция, «укоренившиеся злоупотребления, большинство из которых обязаны своим происхождением вездесущей и несносной бюрократии, состоявшей из правителя и придворной клики», писал Стенли Крамер[4]. Уруинимгина снизил налоги и поборы, защитил свободу контрактов и частную собственность. Любопытно, что Уруинимгина был не только первым реформатором, оставившим след в анналах истории, но и первым прогрессистом (если угодно, в формулировке Бендукидзе, «практикующим институционалистом»). В записях о реформах Уруинимгины они трактуются не как восстановление старых добрых порядков, а как введение новых.
   «Сократ заботился о вечном, а я о текущем», – сказал однажды Бендукидзе Ларисе Бураковой, автору книги о грузинских реформах[5], имея в виду практическую направленность своего творчества (можно сказать – «законо-творчества»). Такое представление о западной философской традиции – дань марксизму. «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его», – писал молодой Маркс в «Тезисах о Фейербахе», имея в виду скорее профессоров философии Нового времени, чем философов в собственном смысле слова. Но если в случае с Бендукидзе следует помнить о внушительной интеллектуальной «подкладке» его реформ, в случае со многими великими мыслителями Запада – от Фалеса Милетского до Никколо Макиавелли – нельзя забывать, что речь идет о практических деятелях, чья энергия была направлена на преобразование «текущего» в не меньшей степени, чем на постижение «вечного» (что бы мы ни понимали под «вечным»). В этом смысле все они – деятели той большой «героической» эпохи, в которой восстанавливал справедливость лугаль Лагаша Уруинимгина.
   Наша работа над книгой близилась к финалу, когда Александр Лебедев издал долгожданную монографию, посвященную философии Гераклита[6]. Лебедев убедительно реконструирует обширную программу философа, назвавшего войну отцом всех существ (Бендукидзе охотно солидаризировался с этой мыслью): она подразумевала религиозную и социально-политическую реформы, которые должны были помочь ионийским городам выстоять в войне с Персидской империей.
   Напрашивавшееся сравнение Бендукидзе с Сократом было, разумеется, не только чисто внешним (в платоновском «Пире» Алкивиад сравнивал Сократа с силеном). Бендукидзе был мастером общения, он умел разговаривать с людьми из самых разных социальных страт и находить убедительные для них аргументы. Не вдаваясь глубоко в сравнение практик двух мыслителей, отмечу лишь одно важное сходство – это сходство социальной роли ниспровергателя устоев, не боящегося говорить правду в лицо согражданам.
   Судьба Бендукидзе трагична. Как трагична судьба Гераклита, современника поражения Ионии и разрушения Милета, Сократа, приговоренного к смерти согражданами, Макиавелли, вынужденного прозябать последние десятилетия своей жизни без настоящего дела, в полуизгнании.
   Принципиальная непрогнозируемость исхода любого дела – не повод сидеть сложа руки. Идти навстречу опасностям, сражаясь за то, во что веришь, – в этом суть героического миропонимания, которое воплотилось в фигуре Кахи Бендукидзе.

Благодарности

   Автор знаменитой книги «Почему у Грузии получилось» Лариса Буракова всегда оперативно и содержательно отвечала на возникавшие у меня вопросы. Канцлер Свободного университета Вато Лежава помог уточнить некоторые детали, о которых я уже не мог спросить Бендукидзе.
   Мои друзья Леонид Бершидский и Сергей Гуриев прочитали рукопись и высказали ряд ценных замечаний.
   Мои российские коллеги – главный редактор Forbes Эльмар Муртазаев, генеральный директор Slon.ru Максим Кашулинский и главный редактор The New Times Евгения Альбац – опубликовали журнальные версии некоторых глав этой книги. Интерес с их стороны поддерживал меня в мысли, что эта работа не напрасна.
   Сырлыбай Айбусинов, отвечавший за проверку фактов, как всегда, оказался на высоте. Благодаря ему фактологический фундамент наших с Кахой бесед стал более прочным, а отдельные их фрагменты – стереоскопичными.
   История – это драма идей. Я признателен Павлу Шеремете, Михаилу Ходорковскому, Альфреду Коху и Константину Сонину за то, что, приняв участие в наших разговорах, они помогли ее персонифицировать.
   Вице-президент Киевской школы экономики Юлия Тычкивська и представитель президента в кабинете министров Украины Александр Данилюк были главными проводниками Бендукидзе по лабиринтам украинской политики. Без них украинская глава его жизни (а значит, и эта книга) не стала бы такой насыщенной.
   Моя жена Виктория Федорина и старшая дочь Анна Федорина на протяжении месяцев читали и перечитывали разные версии текста, вдохновляя и критикуя.
   Разумеется, все ошибки и недочеты – на совести автора.

I. Тифлис


   Первый раз в жизни я приехал в Тбилиси через полгода после российско-грузинской войны. В Москве, конечно же, слышали о том, что в Грузии прошли радикальные реформы, но ни замысла их, ни смысла почти никто не понимал – и я не был исключением. «Грузинского ми фа» еще не существовало. Знаменитая книжка Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось» была опубликована только в начале 2011-го.
   О Бендукидзе в России уже несколько лет не было ни слуху, ни духу – позже он сказал мне, что последний раз посещал Москву в 2006-м. После отмены прямого авиасообщения перелет из Москвы в Тбилиси не был легкой прогулкой. В Борисполе транзитные пассажиры толпились в очереди на узкой бетонной лестнице – с чемоданами и детскими колясками.
   Бендукидзе должен был стать героем новой рубрики в Forbes – серии пересказанных интервью с публичными интеллектуалами. Открывала серию беседа с Егором Гайдаром. Материал с Бендукидзе должен был стать вторым.
   У меня не было особых оснований полагать, что Каха запомнил наше общение в 2004 году, когда я работал в «Ведомостях» и модерировал его беседу с редакцией. Тем не менее о первой встрече мы договорились легко и быстро. Каха назначил ее на 10 вечера.
   За пять недель до нашей встречи Бендукидзе покинул пост главы правительственной канцелярии – церемониального ведомства, которое тем не менее превратилось при нем в «теневой штаб» реформ. Но и после отставки у него сохранился кабинет в здании правительства в двух шагах от главной улицы Тбилиси – проспекта Руставели.
   Март не лучшее время года для посещения Грузии. Я думал об этом, бродя взад-вперед по ночному проспекту Руставели, по которому то и дело проносились «шкоды» патрульной службы – визитная карточка реформированного МВД. Встреча все время откладывалась, и к часу ночи перенеслась на следующий день.
   После промозглой прогулки я шел на интервью не в лучшем расположении духа. Бледное солнце бросало пятна света на архитектуру не самой крупной и богатой столицы южной имперской провинции. Облупленные дома, мусор на тротуарах, в национальной галерее – разводы на стенах, запах нищеты и сырости.
   Проговорив с Бендукидзе больше пяти часов, я возвращался в Москву не намного менее скептичным, чем приехал. У меня не оставалось сомнений, что коррупция в Грузии побеждена, но бедность, но периферийность…
   Я включил этот диалог в книжку по трем причинам. Во-первых, он нравился самому Кахе. Во-вторых, здесь бегло обозначены основные темы, о которых мы будем говорить пять лет спустя, – свобода, регулирование, реформы, Россия, Грузия, образование. В-третьих, эта встреча и этот разговор задали тон и рамку нашего последующего общения. Публикуя расшифровку разговора в ЖЖ, я предпослал ему такие полушутливые, полусерьезные слова: «Получилось что-то вроде сократического диалога, где автор выступает в подобающей журналисту роли простака, чья задача – растормошить грузинского силена, который в отличие от греческого совсем не пьет вина».
Великая рецессия
   Владимир Федорин: Я прилетел к вам поговорить о глобальном кризисе, о том, как мы дошли до жизни такой. Мне кажется, у практикующего институционалиста должны быть соображения на этот счет.
   Каха Бендукидзе: Вся жизнь – институциональная экономика. Я расскажу вам историю, которая случилась со мной в конце февраля.
   Осенью в Свободном университете Тбилиси откроется школа права. Абитуриентам читают лекции, а потом предлагают провести дискуссию. Одной группе поручили написать принципы конституции. Они написали левацкую, я бы сказал, конституцию. Главная идея – все должно быть государственным. Спрашиваю одну абитуриентку: «Почему вы считаете, что государство может решить все проблемы?» Она стушевалась, а потом говорит: «А что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее?»
   Я пересказал эту фразу своим коллегам, всем очень понравилось, и я думаю, что, если мы продолжим рассуждать на эту тему, то вскроем причину, почему кризис возник в такой форме и тогда, когда возник.
   Я стал думать в очередной раз: а это хорошо или плохо, если государство попробует сделать что-нибудь хорошее? Тут же не очевиден ответ – по крайней мере на бытовом уровне не очевиден. Для практикующих институционалистов, сторонников свободы, ответ заключается в том, что, если государство попробует сделать что-нибудь хорошее, скорее всего, выйдет плохо.
   ВФ: Как вы понимаете это утверждение? Как доказанное эмпирически или как этический императив?
   КБ: Его можно вывести теоретически, его можно доказать на примерах этого финансового кризиса. А можно процитировать главную книгу, где написано, что дорога в ад вымощена благими намерениями.
   ВФ: Услышав про главную книгу, я насторожился – ожидал услышать имя Айн Рэнд с ее «Атлантом».
   КБ: Я ее не читал, мне было неинтересно, она тяжеловато написана. Я не отношусь к числу воцерковленных либертарианцев – мне неинтересны споры о том, был ли Мизес чистой воды либертарианцем, допускал ли Хайек отклонения от догмы.
   В той или иной форме, той или иной глубины кризисы – суть любой свободно устроенной системы. Как сказал Михаил Михайлович Жванецкий, то ты, то тебя. Странно думать, будто мир устроен так, чтобы непрерывно двигаться только вперед.
   При этом я не сторонник идеи, будто существуют какие-то заранее заданные синхронизированные циклы, хотя наличие монетарных органов, конечно, сильно способствует синхронизации. И тем не менее жизнь при капитализме неотделима от того, что у вас могут быть спады. Недавно один известный аналитик и инвестор, Марк Фабер, сказал: хотите жить при коммунизме – есть страны, где люди еще помнят, как это было.
   Но это только часть ответа. Понятно, что нынешний кризис возник не в позапрошлом году, а гораздо раньше. Последнее мощное движение, которое заложило конфигурацию этого кризиса, [было сделано], когда Соединенные Штаты, администрация Клинтона в частности, решили с помощью фискальных или квазифискальных мер способствовать росту благосостояния и стали поощрять расширение кредитования.
   КБ: Какая разница – республиканцы не олицетворяют же какую-то божественную силу, а демократы – дьявольскую. И те и те – часть государства.
   Фактически, этот кризис начался с subprime, а subprime возник в таком объеме именно из-за государственного принуждения.
   Нерегулируемые институты, такие как хедж-фонды и открытый рынок капитала, как раз позволили существенно смягчить остроту в самом начале кризиса. Хедж-фонды приняли удар по самой спекулятивной части плохих долгов, а поскольку рынки капитала были открыты, ведущие банки смогли восстановить свой капитал за счет продажи новых акций иностранным фондам. Просто размер этой дырки оказался не по зубам частному сектору, поскольку ее создало государство.
   Когда мы сегодня слышим – от Саркози, Медведева, что надо больше регулирования…
   ВФ: Давайте не будем трогать Саркози с Медведевым – по поводу кризиса они говорят нерелевантные вещи.
   КБ: Нет, подождите: если мой доктор придет, скажет какую-то абракадабру и возьмет в руки скальпель, то фраза: «Доктор, вы говорите нерелевантные вещи», произнесенная из-под маски для наркоза, прозвучит очень слабо. Он маску прижал вам к лицу, вы через несколько секунд потеряете сознание, и вам вырежут орган, который вам нужен. Вы, наверно, читали статью Вацлава Клауса в FT, где он сказал: ребята, охолонитесь, лечите то, что нужно лечить, зачем вы сейчас думаете, как регулировать финансовый рынок в будущем. Давайте через год об этом подумаем, через полтора. Какой смысл сейчас регулировать, бороться с экспансией излишней, когда никакой экспансии нет. Но власть так устроена, что она хочет решать проблемы, которые, как ей кажется, сейчас актуальны или которые, как ей кажется, кажутся актуальными людям.
   Они говорят нерелевантные вещи, но как сторонник свободы стороннику свободы скажу – они управляют своими странами и это они будут принимать решения и ужесточать контроль. И они подведут финансовую систему к еще более грандиозному краху.
   Расширение subprime за счет государственных решений было последним крупным шагом, который привел к этому кризису, но если посмотреть в целом – и это более сложная тема – то я абсолютно уверен, что современная финансовая система, построенная таким образом, как она построена в большинстве государств, неустойчива в принципе и легко провоцируется на циклические параличи.
   Циклы особенно хорошо видны на примере отдельных компаний. Компания растет, у нее возникает проблема, в ответ на эту проблему она может съежиться, потом снова продолжить рост. Спрашивается, а с какой стати это происходит во многих компаниях одновременно? Или во многих финансовых институтах одновременно?
   Если вы посмотрите на сердечную мышцу, если выделите ее отдельные клетки, то там каждая сокращается, как ей хочется. Когда они в сердце, они сокращаются все одновременно. Почему? Потому что есть специальные клетки, так называемые пейсмекеры, «задающие ритм», которые всем другим клеткам посылают сигнал и заставляют их сокращаться одновременно. Существует ли нечто подобное в финансовой или в экономической системе? Почему разные фирмы начинают расти и сокращаться одновременно? Что-то божественное ими руководит или нечто такой сигнал им подает?
   Главные игроки – это финансовая система, то есть ставка процента, и фискальная система. Я не стал бы выделять что-то одно, особенно в странах с развивающейся финансовой системой, где, как в России или Грузии, действия правительства оказывают даже большее воздействие на экономику, чем ставка центрального банка. А в странах, где кредит очень развит, где он превышает валовой внутренний продукт, там ставка процента в широком смысле имеет большое значение. И такое устройство финансовой системы, которая заставляет всех вдыхать и выдыхать одновременно, – первый источник этой неразберихи. И второе: существенное свойство любой финансовой системы – в том, что она заставляет деньги размножаться. И понятно, что система мультиплицированных денег больше подвержена кризису – выпадение любого рубля или доллара из широких денег может вызывать глубокие последствия в экономической системе.
   Конечно, все, что я говорю, кажется многим несообразно диким. Но еще, может, живы те люди, которые родились, когда в Соединенных Штатах не было центрального банка[8], когда там был свободный банкинг. То есть им сегодня…
   ВФ: Девяносто пять и больше.
   КБ: А потом государство поэтапно уничтожило систему свободного банкинга, исходя из текущих потребностей. Я недавно беседовал с одним американским экономистом. По его словам, это был способ рефинансировать госдолг. Сначала были национализированы будущие федеральные резервные банки, их заставили купить госдолг, а потом пошло-поехало.
   Соединенные Штаты развивались без центрального банкинга в течение долгого времени, и ничего страшного не происходило. Система, основанная на конкуренции валют, на том, что у вас всегда есть возможность выбора валюты, конечно, гораздо более устойчива, чем система, основанная на одном банке.
   Я за что больше всего переживаю… Кризис случился и случился, я лично на фондовом рынке ничего не потерял, хотя у меня было имущество, которое сильно подешевело, но ничего не поделаешь. Я переживаю потому, что уроки, которые извлекаются из этого кризиса, прямо противоположны тому, что есть на самом деле. Будет ужесточение регулирования, еще большее ограничение финансовых рынков, что само по себе создаст еще большие пузыри, еще большие market distortions, и потом это рухнет еще более мощно. То есть ответ ищется в совершенно противоположной стороне. И это, конечно, меня очень беспокоит. Не очень хочется жить при социализме. А власть больших государств такова, что хочешь – не хочешь, но своим поведением, своими законами они диктуют правила всем остальным. И весь мир может оказаться на ближайшие десятки лет сильно порозовевшим с очень большим количеством финансового регулирования, с ограничением на создание больших банковских институтов, с ограничениями на операции.
   ВФ: Регулирование бывает двух типов. Регулирование, о котором мы говорили в самом начале, – «кредитуй ближнего нищего своего» – это «позитивное» регулирование, государство пытается сделать что-то хорошее. То регулирование, о котором говорят сейчас в Америке, возвращение к акту Гласса – Стигалла[9], разделение банков на инвестиционные и коммерческие, преследует другую цель – это регулирование ограничительное, которое нацелено на то, чтобы не позволить банкам набирать такой leverage.
   КБ: Я в свое время был очень большим поклонником закона Гласса – Стигалла. Мне казалось, это очень мудрый закон. Но давайте посмотрим на вещи прямо: если бы банки были стимулированы кредитовать ближнего нищего своего, действовал закон Гласса – Стигалла и не было секьюритизации долгов, то кризис subprime случился бы гораздо раньше. Понимаете?
   ВФ: Ну и прекрасно, отделались бы меньшей кровью – это случилось бы при leverage 1:15 вместо 1:35.
   КБ: Это все равно, что сказать, что ребенка, который умер в три года, не так жалко, как если бы он умер в двенадцать.
   Закон Гласса – Стигалла – это попытка с помощью насилия (ты не можешь делать это и то) создать стабильную финансовую систему. Но почему этот закон был отменен? Потому что большого смысла в нем не было. Та же секьюритизация долгов в части subprime стерла разницу между коммерческими и инвестиционными банками. Вы из кредита создали ценную бумагу, и никто никого не ограничивает в покупке долговых ценных бумаг.
   ВФ: Гласс – Стигалл пал жертвой финансовых инноваций?
   КБ: Да. Закон Гласса – Стигалла еще мог как-то имитировать результат, если бы не было международных рынков капитала. Крупный инвестбанк в Нью-Йорке мог владеть какими-нибудь фондами, которые владеют банком в России.
   Нынешний кризис выявил следующую слабость в политической системе: политическим догматом стало то, что, не важно, банк ты или не банк, если ты большой и можешь породить много проблем, тебе надо помогать. Lehman Brothers, что, имел депозиты бабушек, что ли? Нет. Просто большое явление.
   ВФ: Lehman Brothers как раз дали упасть.
   КБ: Да, но под тщательным наблюдением всех присутствующих. А General Motors – это банк, что ли? Возникла такая идея: пусть люди перестанут отвечать за свои поступки. Ты вступил с кем-то в отношения, стал работать на GM, вложил деньги в паевой фонд Money Market Merrill Lynch или Unit Trust HSBC, но ты не отвечаешь за свои действия, государство будет о тебе заботиться. Создана новая политическая реальность, очень мощный сдвиг влево. Мы, государство, защитим тебя вне зависимости от того, принял ли решение ты сам, был к этому принужден или тебя обманули. Мы тебя защитим в любом случае.
   Представьте себе, что закон Гласса – Стигалла продолжал бы действовать. Возник бы такой же системный кризис, упали бы цены на жилье, все бумаги резко обесценились бы и возникла бы дырка в полтриллиона. И оказалось бы, что большинство этих бумаг держат не коммерческие банки, а, скажем, Merrill Lynch и другие инвестбанки. И какая была бы реакция властей? Они, что, сказали бы: ребята, вы знали, на что идете, вас не заставлял никто это делать, ну и о чем вы говорите? Это правильная реакция. Или они стали бы лихорадочно помогать? Мне кажется, политическое изменение состоит в том, что все равно стали бы лихорадочно помогать. И понятно почему. Потому что на самом деле государственное вмешательство в финансовую систему не ограничивается теми двумя вещами, о которых я говорил, – не ограничивается тем, что был стимулирован subprime lending, и не ограничивается тем, что в свое время был уничтожен free banking. Нет, оно присутствует во многих других вещах тоже. К примеру, в законодательном стимулировании пенсионных накоплений. Государство занимается этим при разных системах, с большей или меньшей степенью принуждения. Принуждение может быть грубое – не сделаешь это – убьем, побьем, и мягкое – сделаешь, мы тебе конфетку дадим.
   ВФ: Второй случай – это soft paternalism.
   КБ: Патернализм, конечно. И если людей заставляют сберегать деньги на старость, засчитывая им в виде уплаты налога то, что они сберегают, когда вкладывают в финансовый рынок, то это вызывает приток большого количества безответственных денег, которые сам человек никогда в финансовый рынок не вложил бы. Но государство говорит: ты должен. И человек, разумеется, вкладывает – чтобы налог не платить.
   Есть другой способ принуждения. Квазигосударственный субъект, штат Калифорния например, нанимая меня на работу, говорит, что часть денег, которые мне полагаются, у меня будут забирать и откладывать мне на старость, поскольку я неразумный и сам сберегать не буду. Так возникают огромные финансовые мешки, управляющие сотнями миллиардов долларов, и у этих денег нет хозяина. То есть номинальный хозяин есть, и он, конечно, радуется, когда его пенсионные сбережения растут, но он бы этими деньгами распорядился по-другому. Это огромное искажение рынка. Человек эти деньги потратил бы совсем иначе – может, еще один дом бы построил или штаны купил. Мне, может, зубы покрасить в зеленый цвет нужно, а мне говорят: нет, ты человек неразумный, homo insipiens, поэтому давай отдыхай, а мы тебе будем говорить, что делать с деньгами.
   Образуется денежный навес. И почему управляющий этими деньгами должен вести себя рационально? Он ведь не несет ответственности. Да, там есть управляющая компания, система управления, спецдепозитарий, но это же все не мое. Я всегда очень удивлялся, общаясь по работе с фондами, с какой легкостью они принимают решения. А потом понял, что владельцы этих фондов – другие фонды, а владельцы тех фондов – третьи фонды. Ну, подумаешь, что-то там не вышло, с кем не бывает.
   ВФ: Вы имеете в виду, что в этой индустрии неправильно выстроены стимулы и отсюда искажения?
   КБ: Правильные стимулы – это когда я сам своими деньгами управляю и сам отвечаю за последствия. А когда мне дали в управление кучу чужих денег и сказали, что я буду получать столько-то процентов от стоимости активов, то какой смысл мне напрягаться? Одно дело – если бы мне платили 50 % от апсайда, а так… Но 50 % апсайда никто платить не будет, правильно?
   ВФ: Два плюс двадцать – любимая формула хедж-фондов.
   КБ: Так то хедж-фонды, а мы говорим про управляющего пенсионным фондом. Я могу стать миллиардером, управляя пенсионным фондом?
   ВФ: Если цель – стать миллиардером на этой работе, придется воровать.
   КБ: Это означает, что у вас adverse selection. Самых талантливых управляющих своими деньгами вы изначально выталкиваете из управления пенсионными фондами, потому что там они не могут заработать много денег. И получается, что в пенсионной индустрии работают люди, которые не умеют зарабатывать много денег, но в конечном итоге они доверяют эти деньги тем, кто умеет, – тем же хедж-фондам.
   ВФ: А Гринспена вы не считаете нужным поругать?
   КБ: Гринспен был частью этой системы. Вообще идея о том, что существует правильное количество денег, определяемое каким-то большим начальником, не кажется мне очень здравой.
   ВФ: Большой начальник смотрит на опережающие индикаторы…
   КБ: Уже больше десяти лет два раза в год собирается форум под эгидой корпорации RAND. Возник он как российско-американский, сейчас он более международный. Руководители крупных компаний там участвуют и видные деятели. В частности, Пол Волкер или Ходорковский. Много лет назад, еще в конце 1990-х годов, в неформальной обстановке мы там разговаривали. Я сказал: не бывает людей, которые не ошибаются. На что очень уважаемый американский участник возразил: такие люди есть, его фамилия Гринспен.
   В позапрошлом году на том же форуме были те же люди, но никто уже про Гринспена так восторженно не говорил. Мне не понять, как человек может иметь такой чудовищный авторитет…
   ВФ: Все шло очень хорошо.
   КБ: Да, все шло хорошо, но непонятно все же, как государственное управление может приводить к хорошим результатам. Возвращаясь к фразе абитуриентки, Гринспен как раз старался сделать что-то хорошее.
   На самом деле деньги – это такая же компонента экономической жизни, как штаны или машина, и там тоже должна быть конкуренция. Я должен иметь возможность выбирать не только штаны, но и деньги. Означает ли это, что в системе, построенной на конкуренции денег, не будет кризисов? Конечно, не означает. Но эти кризисы будут короче, не столь глубокими и будут вылечиваться гораздо проще. И главное – эти кризисы будет вылечивать сама система эмиссионных центров. Пейсмекерства этого огромного не будет. Но вместо того чтобы двигаться в сторону конкуренции денег, нерегулируемых финансовых рынков и так далее, этот кризис, будучи следствием регулирования финансовых рынков, централизованных денег, бюджетного дефицита, будучи в общем-то рукотворным не в том смысле, что это результат жадности управляющих, а в том, что это результат жадности политиков…
   ВФ: Обе стороны хороши.
   КБ: Другая сторона не виновата. Если вы сейчас пойдете, купите и съедите два больших куска мяса, при этом никого не ограбите и не убьете, вы можете быть в этом виноваты? Слово «виноваты» здесь подходит?
   ВФ: Нет, если я поел на свои. Я не управляю чужими деньгами.
   КБ: Вот! Кто-то управляет чужими деньгами, нарушая договор об управлении? Тогда – тюрьма.
   ВФ: Есть же понятие фидуциарной ответственности: менеджер должен стремиться в каждый момент времени работать в интересах своих акционеров. Когда менеджер в погоне за краткосрочными целями – крупными бонусами в конце года, хорошим отчетом по итогам квартала – берет на себя слишком много рисков, он свои обязательства перед акционерами нарушает.
   КБ: Вот как вы считаете: лучшие в мире горнолыжники всегда занимают первое место или иногда падают?
   ВФ: Иногда падают: мышца дернулась, на кочку наскочил.
   КБ: Сегодня упал – завтра стал олимпийским чемпионом, послезавтра выиграл еще какой-то турнир, поставил рекорд. Они должны всегда идти на грани фола, понимаете? Как должен вести себя управляющий финансовой компании? Вот есть некий риск: 70 % – что вы выиграете, 30 % – что проиграете. Должен он на этот риск идти? Нет, 70 на 30 – не должен. А 80 на 20? 90 на 10, 99 на 1? А ведь этот 1 % тоже случится. Проблема совсем не в том, что была массовая жадность. Просто инструменты были с гнильцой, а они были с гнильцой, потому что так было велено государством. Государство простимулировало выпуск фантиков.
   ВФ: Но зачем Citi, Goldman Sachs и прочие держали эти фантики у себя на балансе?
   КБ: Чтобы заработать деньги. Мне кажется, никакой способ легального зарабатывания денег без насилия над людьми не может быть осужден. Потом они же и поплатились за это. Если у вас есть фидуциарная ответственность, вас будут преследовать по закону. Я никому из них не позавидую – их будут гнать, гнать и гнать. Если кто-то повел себя, как Мэдофф, – это тюрьма.
   ВФ: Доллар останется главной резервной валютой?
   КБ: Я думаю, есть вероятность, что возникнет новый эмиссионный центр. И конечно, нынешняя ситуация показала, что Европейский центральный банк круче, чем ФРС, жестче себя ведет. Но долларов много, и вот что произойдет: сейчас денежные власти Соединенных Штатов замещают широкие деньги, которых стало намного меньше, ускоренным наращиванием резервных денег. И в какой-то момент финансовая система снова заработает, мультипликатор станет расти. И это количество резервных денег способно превратиться в чудовищное количество широких денег, инфляция может быть чудовищной.
   Понятно, что допустить эту инфляцию нельзя, поэтому Федеральная резервная система обязана начать обратно всасывать эти деньги. Она может это сделать только за счет того, что будет предлагать высокие ставки. То есть ставки по доллару будут выше, чем по большинству других валют. Конечно, это будет для американской экономики не очень здорово, но доллар подорожает, потому что в него устремятся инвесторы. Результатом будет нечто структурно похожее на стагфляцию – рост небольшой или близкий к нулю, инфляция высокая, потому что все эти деньги обратно всосать невозможно, не бывает же ставок 30 %. И от того, как этот процесс будет устроен, будет зависеть роль доллара.
   В среду встречаюсь с Полом Волкером, мне интересно, что он скажет[10]. Если не будет человека типа него, который готов на все, чтобы обуздать инфляцию, будет стагфляция. Волкер 18-процентной ставкой лечил 18-процентную инфляцию. Если во главе ФРС будет такой же, как он, то это будет более короткий, более жесткий спад.
   ВФ: Долго ли протянется глобальное экономическое сжатие?
   КБ: Зависит от того, как долго продлится это в финансовой части. Резервные деньги, баланс Федерального резерва, выросли с 800 миллиардов долларов до 2 триллионов с лишним. Огромная экспансия.
   Я не очень при этом понимаю, почему у них существует программа правительства по финансированию, план Обамы. Смысл в чем?
Реформа социального сектора
   Но вообще я вижу два позитивных результата кризиса. Первое – полностью дискредитирована система страхования вкладов. Просто полностью.
   ВФ: Почему?
   КБ: Что она есть, что нет ее.
   ВФ: Набегов на банки не было.
   КБ: Не было не из-за системы страхования вкладов, а из-за того, что государства взяли на себя полную ответственность за частные вклады. Это уже не система страхования.
   И второе: не осталось людей, которые будут говорить «как это хорошо – длинные пенсионные деньги, их надо вкладывать в фондовый рынок». На ближайшие несколько лет по крайней мере мы от этого защищены.
   ВФ: Куда же сдвинутся эти квазинакопительные системы?
   КБ: Реформа или контрреформа пенсионной системы – это очень медленная вещь. Накопительные системы попали в ловушку, поэтому сначала будут разгребаться завалы, в разных странах они разные. Что случилось в Исландии с пенсионными накоплениями? Я просто не знаю. Но если они уменьшились в 20 раз – это одна ситуация, если на 20 % – другая. Странам, в которых активы добровольных или принудительных накопительных систем уменьшились в два-три раза, придется создать дополнительный компонент, государственный, – плоский или зависящий от нуждаемости (means-tested), чтобы как-то это восстановить.
   Страны, которые не вступили на этот гибельный путь, например Грузия, уже на него не вступят. Было бы очень странно, если бы сейчас кто-то начал агитировать за накопительную пенсионную систему. Непонятно, какие аргументы приводил бы этот человек.
   ВФ: А с каких пор вы противник накопительной пенсионной системы?
   КБ: С тех пор, как понял, что она не работает. Я думаю, где-то с 2005 года.
   ВФ: Вы на чилийском примере это поняли?
   КБ: Я несколько раз встречался с Пиньерой, и мне сначала все очень нравилось. Частная накопительная система лучше, чем государственная накопительная система. А государственная накопительная система лучше, чем государственная якобы накопительная система «с колес» – pay as you go. Но это тоже принуждение, и когда в Чили рынок упал, народ пришел к правительству спрашивать «где наши денежки».
   ВФ: Чилийская система еще и очень дорогая из-за высоких комиссионных управляющих компаний.
   КБ: Будь она добровольной, это было бы неважно: какие есть расходы, такие и есть. Но она насильственная.
   Мы готовили к лету 2007 года предложения, а что, собственно, нужно делать с пенсионной системой. И я путем долгих размышлений пришел к выводу, что то, что мы сделали, – это очень хороший вариант. Ведь задача пенсионной системы в целом – бороться с обнищанием в пожилом возрасте. Поэтому если вы, никак не мешая свободному накоплению сбережений, создаете параллельно систему, основанную на means testing, вы получаете искомый результат.
   У нас нет пенсионного фонда – у нас универсальный бюджет, нет социального налога, мы его присоединили к подоходному налогу.
   ВФ: Какая ставка сейчас?
   КБ: Общая ставка – 20 %. И у нас в законе заложено ее понижение до 15 %[11]. С 20 % вы фондируемую пенсионную систему не сделаете, а с 15 % и подавно. Это просто невозможно. Для фондируемой системы нужно, чтобы у вас был отдельный налог, который целиком будет идти в систему и будет равен 15–30 % от доходов.
   ВФ: То есть вы пошли по пути упразднения пенсионной системы.
   КБ: Пенсия должна быть частью safety net, и в этом смысле она есть. Но если в этом направлении и дальше двигаться, останется универсальное пособие по старости, доля которого уменьшается, и пособие по старческой беспомощности, доля которого должна расти.
   ВФ: Пенсию у вас получают все, кто достиг пенсионного возраста, или только нуждающиеся?
   КБ: Все.
   ВФ: Как определяется размер пенсии?
   КБ: Законом о бюджете. У нее несколько компонент, но они не means-tested. В целом в социальной помощи, включая здравоохранение, выплаты по means-tested занимают четверть. Без здравоохранения это где-то 16 %, хотя еще два года назад было ноль. Долгосрочная задача – чтобы доля means-tested росла, а доля плоских пенсий и других видов помощи – снижалась. Это непростая задача, потому что устанавливать плоские выплаты очень удобно. «Мы всем участникам войны сделали то-то и то-то», но, конечно, реальный человеческий смысл у такой плоской системы гораздо хуже: плоское распределение означает, что вы дискриминируете самых бедных. Им достается не их часть пирога, а меньше.
   ВФ: Как у вас устроена проверка нуждаемости?
   КБ: Вообще она включает в себя декларирование, проверку и потом community needs assessment[12]. У нас нет community needs assessment, потихоньку этот компонент, наверно, будет создаваться. Но если есть моделирование, то уровень ошибок может быть позитивным (не надо было кого-то включать в число получателей госпомощи, а его включили), а необоснованных отказов бывает очень мало. Если человека незаслуженно не включили, он обращается еще, еще и еще – и скорее всего добьется своего.
   У нас система means-tested основана не на доходах, а на имуществе, потому что на доходах в странах вроде Грузии невозможно построить такую систему. Есть нелегальная занятость, есть другие источники доходов – легальные, но которые вы никак не учтете.
   Есть пограничные состояния, когда means-tested не работает… У человека было все нормально, у него нормальная квартира, но он, жена и старший сын потеряли работу одновременно, и у них большие долги. Даже если они будут продавать имущество, все деньги уйдут на оплату долгов. Но такие случаи составляют сотые доли процента. Так что в целом система работает.
   В Европе была попытка построить такую систему, но, конечно, политически это не самая комфортная вещь. Плоская система выплат – комфортная, а так люди ходят – что-то выспрашивают…
   ВФ: Как конкретно устроена грузинская safety net?
   КБ: Около 900 тысяч человек находятся в базе данных получателей социальных пособий. У 400 тысяч из них доход меньше 60 долларов в месяц. В Тбилиси таких очень мало, самая большая концентрация – в монопоселках. Там раньше было производство, рядом с которым построили поселок, ни земли сельскохозяйственной, ничего.
   Каждый обратившийся в социальные службы был проанализирован, они отранжированы и получают деньги из бюджета. Самые бедные получают больше всего денег, потом поменьше, там четыре группы. Все они пользуются бесплатным здравоохранением: получают ваучеры и в той страховой компании, которая им нравятся, превращают ваучеры в полис. То есть это частное страхование их медицинских рисков, по их выбору, но финансируемое государством.
   ВФ: Кто входит в эти 900 тысяч?
   КБ: Все, кто живет ниже определенной черты доходов. Там есть и пенсионеры, и не пенсионеры, и инвалиды, и не инвалиды. Дело в том, что бедность распределена между всеми группами населения. Неравномерно, но распределена.
   ВФ: Нужно ведь еще иметь и квалифицированную бюрократию, иначе население не будет воспринимать систему как справедливую.
   КБ: Несмотря на нарекания, мне кажется, эта система хорошо работает.
   ВФ: Где вы взяли столько компетентных социальных работников?
   КБ: Тренировали – увольняли, тренировали – увольняли, тренировали – увольняли… Началось с малого, система росла. Она несовершенна, но ничего лучше нет. Денег, которых всем хватило бы при «плоской» раздаче, все равно не будет. Либо мы проводим налоговую реформу, либо всем раздаем. Очень просто. Чем глубже у вас налоговая реформа, тем меньше у вас возможность всем раздать.
   Бюджетные ограничения очень сильно способствовали тому, что мы перешли на целевое финансирование здравоохранения. Сейчас социальный бюджет и бюджет здравоохранения – это практически одно и то же. Есть некая сумма денег, которая идет бедным и на здравоохранение, разделить не получится. Поскольку расходы на здравоохранение будут с неизбежностью расти опережающим темпом, эскалация цен в здравоохранении будет выше, чем инфляция в целом, а значит, давление здравоохранения на социальную систему будет вынуждать нас переходить все больше и больше на means-tested.
   ВФ: Вы не видите способа зажать издержки в здравоохранении?
   КБ: Таких способов не знает никто в мире. Разве что на Кубе да в Северной Корее. Можно, конечно, создать агентство по борьбе с передовыми технологиями, как это сделано в большинстве европейских стран, они по-разному называются, но смысл их – ограничивать внедрение передовых технологий в медицине. Так вы можете получить контроль цен или будете управлять очередями.
   Одна моя знакомая жила долгие годы в Великобритании, а работала здесь. У нее были проблемы с почками, и когда она забеременела, то подумала, что имеет смысл там получить лечение – ей положена британская бесплатная медицина. Ее записали в очередь, которая кончилась бы через месяц после родов.
   ВФ: Интегральный показатель качества медицины – продолжительность жизни – в той же Норвегии, например, выше чем в Америке, а расходы на здравоохранение ниже.
   КБ: В Грузии продолжительность жизни выше, чем в России, и что это означает? Что в Грузии лучше медицина? Нет, конечно. Не надо связывать продолжительность жизни с уровнем здравоохранения. Это легенда, что они связаны. В Грузии живут дольше, на Украине меньше, в России еще меньше. Ну и что? Наверно, есть более правильные показатели, детская смертность, например, но там еще очень много культурной компоненты, поэтому говорить, что все дело в системе здравоохранения, невозможно, даже в таких узких вещах, как детская смертность.
   100-процентно государственную систему здравоохранения, как в Канаде или Великобритании, в Грузии не удастся построить. Это первое. Второе. В целом, безусловно, система предоставления медицинских услуг сильно амортизирована физически, и любая ее модернизация вызывает дополнительные расходы. Но при общей оптимизации эта амортизация не столь катастрофична. Инфляция в здравоохранении не будет достигать многих десятков процентов в год, но от небольших двузначных темпов роста цен в медицине никуда не денешься. И ничего плохого я в этом не вижу, потому что это будет нас двигать в сторону модернизации всей системы социальной защиты. Фискальная экспансия системы соцзащиты невозможна или почти невозможна, и основной ее резерв – это реконструирование изнутри.
Интерлюдия
   ВФ: Давайте перескочим с макро- на микроуровень. Российский список миллиардеров сократился в результате кризиса на две трети. Стало меньше миллиардеров и черт с ними, но выяснилось, что почти все наши «олигархи» действовали по схеме Голдовского: взяли один актив, заложили в банке, на кредитные деньги купили следующий и так далее. Почему эти люди, лучшие в своем роде, оказались такими недальновидными?
   КБ: Они хотели еще больше. Я спросил однажды одного бизнесмена из вашей первой десятки, зачем ему еще деньги. Он ответил так: «Понимаешь, я же больше ничего не умею. Я умею только зарабатывать деньги».
   Уровень жизни человека, у которого 3 миллиарда долларов и 6 миллиардов, никак не отличается. Человек 82 лет, потерявший два миллиарда из пяти, наверно, очень сильно переживает, но это не означает ничего для его конкретного потребления. После какого-то уровня деньги начинают играть роль фантиков.
   ВФ: Но деньги ведь тоже можно зарабатывать по-разному. Можно быть Дерипаской, для которого экспансия – вторая натура…
   КБ: Это очень важная вещь для всех, кто находится наверху. Как вы представляете себе, человек должен сказать: «У меня пять миллиардов, я на этом останавливаюсь»? Более того, я могу сказать, что люди, которые у вас в верхней части списка, в начале пути какие-то ограничения для себя ставили – например, 100 миллионов заработать и все, больше не надо.
   ВФ: Я говорю не про ограничения по размеру состояния. Возьмите Кампрада, который построил глобальную компанию IKEA. Человек сфокусировался, выстроил большой понятный бизнес и заслуженно находится в первой десятке самых богатых землян. В американской части таких сфокусированных миллиардеров пруд пруди. В нашем случае вся суть бизнеса заключается в скупке активов и экспансии.
   КБ: Не согласен. Один из наиболее сильно пострадавших – Игорь Зюзин. Он же не инвестиционным бизнесом занимался. Он строил металлургическую компанию. Начинал как угольщик с «Южного Кузбасса», оттуда пришел в металл. Но он потерял очень много, потому что это не проблема разбросанности, это проблема большого кредитного плеча.
   Алексей Мордашов или Рашников, они-то куда расширялись? Виктор Филиппович Рашников долгие годы вообще ничего не покупал, да и сейчас у них не очень много собственности за пределами Магнитогорска. Он так мне говорил: «Все, что не видно, – это не твое. Если у меня есть что-то в 200 или 2000 километрах и я не могу это обойти и осмотреть, это не мое».
   У кого не было левереджа – это у «Сургутнефтегаза».
   ВФ: Но «Сургутнефтегаз» – это по сути не компания, а квазисуверенный фонд.
   КБ: Почему суверенный?
   ВФ: Потому что Богданов воспринимается не как владелец, а как доверительный управляющий.
   КБ: Ну в общем-то да. То есть это не частная собственность.
   Мне кажется, люди рискнули, желая расширить свои империи. И я понимаю их азарт заработать 50 миллиардов, 100. Вот если бы они решили остановиться и чем-то другим заняться – это другое дело.
   ВФ: Кто из русских олигархов или предпринимателей вам импонирует больше всего?
   КБ: Все хороши. Дмитрий Борисович Зимин. Он не олигарх, правда.
   У меня, честно говоря, никто почти не вызывает антипатии. Потому что они ж не бандиты.
   ВФ: А Потанин вас не разочаровал из-за того, что сорвалась сделка по объединению ОМЗ и «Силовых машин»?
   КБ: Он очень корректно себя повел. Он предупредил, что так вот и так, условия от Siemens лучше. У нас были определенные условия штрафные, все он выполнил.
   ВФ: Как вы распорядились деньгами, которые вам заплатили за ОМЗ?
   КБ: Они на депозитах.
   ВФ: То есть никаких хедж-фондов?
   КБ: Правда, некоторые из этих европейских банков могли бы уже лопнуть.
   ВФ: Депозиты в евро или долларах?
   КБ: В долларах. Когда евро стал расти, я как-то сначала волновался, а потом решил не волноваться и оказался прав.
   ВФ: А из глобальных лидеров бизнеса вам кто-нибудь симпатичен?
   КБ: Мне нравятся не очень высокие девушки независимо от цвета их волос.
   Знаете, в личном плане все эти пожилые бизнесмены, скорее всего, мерзкие люди.
   ВФ: Я не про личный план, а про способ ведения бизнеса, про стратегию, про мысли.
   КБ: В бизнесе же все просто. Критерий успешности понятен. Это самая квантифицируемая область человеческой деятельности: деньги есть – денег нет. Нельзя же сказать: «Какой замечательный бизнесмен Иван Иванович Сидоров! Выдающийся ум, все схватывает быстро, достигает успеха! Но бабок у него нет». Я в прошлом году познакомился с Карлосом Слимом – одним из трех самых богатых людей мира. Но я никаких высказываний его не читал. Мексиканцы, которых я знаю, говорят, что он очень много сделал для Мексики. А вот книжку Уоррена Баффета я читал. Но от того, что я прочитал его книжку, я же не могу сказать, что он лучше, чем человек, который не писал книг.
Образование
   ВФ: Вы закончили с госслужбой?
   КБ: В долгосрочном плане я не вижу себя на госслужбе, но считаю этот год достаточно тяжелым в силу мировой ситуации, поэтому я могу оказаться полезен. К тому же мне хочется довершить несколько крупных и не очень вещей. Экономика в Грузии во многих частях сильно либерализована, но кое-где нам не удалось ничего сделать. Например, не удалось провести глубокую лесную реформу, которая заключалась бы в возникновении частной собственности на леса. То же самое с недрами. Мы хотели создать настоящий институт англосаксонского типа – частная собственность на землю, неразрывно связанная с недрами.
   Я хотел бы гораздо больше времени посвящать становлению университета. Он сегодня один из лидирующих в Грузии. У нас единый госэкзамен, и лучшие выпускники поступают к нам. Но одно дело быть лидером в Грузии, и совсем другое – быть университетом международного уровня.
   В Грузии прошла достаточно глубокая реформа образования, у нас нет дискриминации частных и государственных образовательных учреждений – ни средних, ни высших. Финансирование, которое получают школьники и студенты, следует за получателем.
   ВФ: Не наступаете ли вы на российские грабли? Фурсенко, возможно, и не прав, что сражается с псевдовузами, но…
   КБ: А что такое псевдовуз?
   ВФ: Филиал МГУ в Урюпинске, единственная задача которого – выдавать корочки о высшем образовании.
   КБ: Не надо с ним бороться. Хотя у нас в результате аккредитации было закрыто достаточно большое количество таких вузов. Вопрос в чем – можно ли мне помешать что-то вам рассказывать? Это нужно регулировать как-то?
   ВФ: Я допускаю такое регулирование, если в результате вы выдаете мне диплом государственного образца.
   КБ: Вы сказали ключевое слово – диплом государственного образца. Что это такое и зачем он нужен?
   ВФ: Это некий гарантированный государством квалификационный минимум.
   КБ: Для чего он нужен?
   ВФ: Для устройства на работу в некоторых структурах.
   КБ: Государственных?
   ВФ: Государственных, квазигосударственных.
   КБ: То есть государство само создало потребность в этом листке. Может, в консерватории надо что-то подправить?
   Государство говорит: на это место может ходить только человек с квиточком. Квиточек выдают там-то, правила выдачи такие-то, поэтому будем мочить всех, кто эти квиточки неправильно выдает. Зачем? Очень интересно.
   Мы финансируем не всех студентов, а только лучшую часть – примерно четверть прошедших экзамены и поступивших в вузы получает госфинансирование. Оно не очень большое, в этом году верхняя часть будет получать примерно 1500 долларов. У частного вуза цена может быть выше, поэтому вы доплачиваете. Ни один из студентов, получивших полное финансирование, не поступает в какие-то отсевочные вузы. Почему? Потому что они хотят получить знания, а не квиточек.
   А что плохого в том, что существуют заведения под названием вуз, куда вы ходите четыре года и в результате закрепляете таблицу умножения, знаете число пи до десятого знака и читаете Марка Твена. Что в этом плохого? Лучше не знать всего этого, что ли? Просто не надо создавать искусственных потребностей в квиточках. А как можно ограничить возможность людей общаться друг с другом и передавать знания? Давайте выдавать лицензии родителям – вдруг они детей не так воспитают.
   ВФ: Вернемся к вашему образовательному проекту. Вы хотите построить вуз европейского уровня?
   КБ: Это задача сложная, мало какой развивающейся стране удалось создать хороший частный университет (да и государственный тоже).
   ВФ: Центрально-Европейский университет в Венгрии.
   КБ: Я бы не сказал, что он в развивающейся стране. Я беседовал на эту тему с Соросом и должен сказать, что он потратил, по-моему, 70 миллионов евро на инфраструктуру и несколько сот миллионов, сейчас не помню, на эндаумент. И получился интересный результат, потому что это самый международный университет в мире. Там 90 % студентов из других стран. Но Венгрия не совсем развивающаяся страна, и там очень сильная поддержка со стороны эндаумента.
   Есть Университет Франсиско Маррокина в Гватемале, в Мексике есть сильный университет в Монтеррее и еще два очень хороших университета, есть сильный университет в Индии. Но Индия и Мексика – очень большие страны, а нам нужен сильный университет в небольшой стране. Мы можем ежегодно набирать по разным специальностям 50 человек. Если мы начнем набирать 100, у нас просто сразу пропадет качество.
   ВФ: Может, это должно быть масштабируемое заведение, в которое будут поступать студенты из пяти-десяти стран?
   КБ: Это дилемма, которую надо решить. Одно направление – просто строить масштабируемый бизнес, и более-менее понятно, как это делать. Потребность в хорошем образовании в мире велика, но доступ к хорошему образованию имеет только небольшая часть человечества. В самые топовые вузы поступает несколько сотен тысяч человек в год, а потребность – много миллионов. Создать такой образовательный Starbucks – вы получаете одно и то же, достаточно хорошего качества образование независимо от того места, где находится вуз.
   ВФ: 1700 университетов по всему миру – отличная идея.
   КБ: 20 университетов. Вообще, новые технологии способны внести в сферу образования, один из самых архаичных видов бизнеса, очень большие изменения. Уже сейчас validation, сдача вступительных экзаменов, передана из вузов в независимые компании. Никто не сдает GMAT или TOEFL в университете.
   Мне кажется, впереди еще много такой сепарации, потому что бизнес-модель университетов в нынешней форме существует уже лет 800. В ней слишком много интегрированностей, и где-то интегрированность уже неэффективна.
   Но наряду с образовательной задачей стоит еще и задача построения грузинской элиты. Она в какой-то степени расходится с первой, состоящей просто в том, чтобы сделать доступное качественное образование, которое должно быть масштабируемо. Вторая задача – локальная.
   ВФ: В чем проблема? Есть Сорбонна, есть Гарвард, есть Йель, пускай поедут-поучатся. Все равно здесь ничего такого не сделаете.
   КБ: Американские консультанты периодически предлагают нам тот или иной американский вуз. Меня особенно пугает та часть, которая касается экономики. Я бы не стал своего близкого посылать в Сорбонну учить экономику.
   ВФ: Ну, в Сорбонну надо ехать не за экономикой.
   КБ: Да и в Гарвард тоже. Потому что к кому он попадет в Гарварде?
   ВФ: К Мэнкью.
   КБ: Может, к Мэнкью, может, к Шлейферу, а может, к какому-нибудь троцкисту.
   ВФ: В Йеле к Шиллеру попадет.
   КБ: К Шиллеру? Этот не троцкист, но недалеко от них ушел. Читал я несколько дней назад его статью.
   ВФ: Про animal spirits?
   КБ: Да, кажется.
   ВФ: Ну это в состоянии аффекта написано – нынешний кризис многих экономистов вывел из равновесия. КБ: У меня есть трое знакомых, которые в состоянии аффекта убили человека. У меня был сосед, который убил своего отчима. У меня был сотрудник, который тоже убил отчима. У меня был приятель, который убил сослуживца. Animal spirits!
   Так что это дело такое – к кому попадет.
   ВФ: Боитесь собственных пол потов, которые получат воспитание в левацких кампусах и приедут строить справедливое общество?
   КБ: Не в том дело. Если в магистратуру и бакалавриат отправлять в Сорбонну, то мы в течение двадцати пяти лет потеряем грузинский язык.
   У нас в правительстве были и есть люди, мои друзья, которые учились в бакалавриате и магистратуре в Америке. Они просто не знают некоторых слов. Потом там же еще докторантура пять лет.
   Если выбор свободный – кто-то едет, кто-то нет, то это нормально. Моя сотрудница только что получила приглашения в докторантуру от двух американских вузов. Мне будет очень приятно, что моя студентка будет хорошим американским экономистом, я буду гордиться этим. Этому не надо ни мешать, ни потакать, все само образуется. Индия имеет такие успехи в продаже IT только оттого, что в Индии была мощная утечка мозгов, с которой пытались бороться, но безуспешно, мозги утекли, а через десятки лет притекли обратно и создали индустрию.
   Возвращаясь к университету. Есть эта дилемма, и есть какие-то решения посередке. Но есть вещи сугубо локальные – например, право. Вы не можете быть юристом абстрактно, вы всегда в рамках какого-то конкретного права находитесь. Есть конвертируемые вещи – если вы сдали экзамены ACCA, то можете работать бухгалтером, финансистом или аудитором в любой стране, где используется IFRS и где говорят на английском языке. А хорошим грузинским юристом вы можете стать только в Грузии.
   ВФ: Вы успеваете читать книги?
   КБ: Я не читаю книг.
   ВФ: С каких пор?
   КБ: С тех пор, как это перестало быть необходимостью. Потому что я очень нервничаю, когда их читаю.
   ВФ: Не нравится, как написано, как отредактировано?
   КБ: Либо не нравится, либо, наоборот, слишком хорошо все. Прочитать книгу от начала до конца – это такое насилие. Потому что они написаны по законам жанра. Я говорю не про беллетристику.
   Это не значит, что я не прикасаюсь к книгам. Просматриваю. Из журналов – Economist.
   Проблема экономики как науки заключается в том, что у нее нет аксиоматики.
   ВФ: Вот австрийская школа – пожалуйста, аксиоматики завались…
   КБ: Это же аксиоматика австрийской школы, а не экономики в целом. Как если бы в чертежном бюро у вас одновременно работали люди, которые принимают геометрию Евклида и которые не принимают. Представьте себе чертежный университет, в котором один говорит: параллельные не пересекаются, а сумма углов треугольника – 180 градусов. А ему отвечают, ну конечно, сумма углов не 180, а гораздо меньше, и параллельные, разумеется, пересекаются.
   Кто вырастет из такой школы чертежников? Это все равно, что на полном серьезе преподавать одновременно теорию флогистона и химию. Экзамены сдавать, опыты ставить по теории флогистона. Это же невозможно.
   ВФ: В топовых экономических журналах нет статей по теории флогистона.
   КБ: Как это нет. Кейнсианство – это и есть теория флогистона.
   Отсутствие аксиоматики и порождает ситуацию, при которой и этот мракобес – экономист, и тот мракобес – тоже.
   В чем фундаментальная проблема либертарианства как теории? Почему она не может быть основой политики?
   ВФ: Это скорее идеология, чем теория.
   КБ: Идеология, ну и теория тоже. Политическая проблема вот в чем. Представьте себе: президент – либертарианец. Его выбрали, потому что предыдущий был какой-то мудак. Он говорит: все сами за себя, все свободны. Потом у него вторые выборы, или как в Мексике – другой президент, но тех же взглядов. Люди приходят к нему, а он им: «Ребята, вы чего пришли, вам что, делать нечего? Идите на хрен домой, каждый заботится о себе сам». Не может быть такого? Не может. Его спрашивают, а как там развивается микроволновая промышленность. Волей неволей приходится что-то отвечать.
   Смысл либертарианства не в том, чтобы улыбаться, когда слышишь, что плохого в том, что государство пытается сделать что-то хорошее. Смысл в том, чтобы говорить: попытка государства сделать что-то хорошее очень вредна. Поэтому, конечно, возможна только полулибертарианская политика.
   Ньют Гингрич – во многом человек правильных экономических взглядов, но у него был пунктик – надо космос осваивать. Мой друг Март Лаар считает, что надо развивать биотехнологии. Из бывших премьер-министров он самый большой либертарианец.
   В науке то же самое. Представьте себе, все поверили, что либертарианство верно, что будущее невозможно организовать, и самый правильный ответ на уравнение, которое нам предъявляют природа и общество, дает свободный поиск свободных людей. А статьи о чем писать? В журналах что печатать?
   ВФ: Ну как о чем? «Довели страну, гады-либертарианцы. Все разваливается».
   КБ: Не о чем статьи писать. У меня один знакомый в Гарварде изучает, как правильно выдавать государственные кредиты фермерам. Очень серьезный ученый.
   Зачем это делать-то, спрашиваю. А он: «Правительство захочет, а мы ему – как правильно». Если бы правительство не хотело, то и исследования не было бы.
Россия
   ВФ: Один мой знакомый интересовался, что происходит с переводами грузинских гастарбайтеров из-за рубежа.
   КБ: Мне кажется, там нет каких-то особых изменений.
   ВФ: Как изменилась география remittances по сравнению с 2006 годом, когда обострились отношения с Россией?
   КБ: Доля России явно падает.
   ВФ: Насколько быстро?
   КБ (порывшись в ноутбуке): К примеру в 2005 году переводов из России было на 253 миллиона долларов из 400 миллионов. В 2007-м – 544 миллиона из 866.
   ВФ: Ну, это практически одно и тоже.
   КБ: А в январе 2009 года из России было 21 миллион долларов из 100 миллионов.
   ВФ: Может, сезонность? Никто в России не работает пол-января.
   КБ: Но в остальном мире тоже новый год наступает. Поэтому в целом доля уменьшается.
   ВФ: А чья растет?
   КБ: Соединенных Штатов, Канады, Нидерландов, [Объединенных Арабских] Эмиратов.
   ВФ: Как повлияло российское эмбарго на ваше виноделие?
   КБ: Экспорт растет процентов на 25–30 в год[13], но растет, естественно, органическими темпами и с очень небольших значений.
   ВФ: Как меняется его география? Кто заместил российский рынок?
   КБ: Во второй половине 2008 года уменьшилась доля соседей – той же Украины, потому что там прошла достаточно сильная девальвация. Другое дело, что при таких темпах не скоро настанет время, когда большая часть производимого вина станет экспортируемой. Но в целом это не очень большая величина – в Грузии производится не так много вина. Легенды, которые в России существовали, что можно поставить Грузию на колени своим эмбарго…
   Самого винограда производится в Грузии на несколько десятков миллионов долларов[14], и в этом принципиальная разница между структурой экономики Молдовы и Грузии. Там вино составляет десятки процентов ВВП, у нас – единицы.
   ВФ: А что произошло с вашим вином в смысле качества? Двадцать лет назад оно было гораздо вкуснее, чем теперь. Купил вчера «Киндзмараули» в магазине и вспомнил анекдот про поддельные елочные игрушки – стоит, как настоящее, а радости никакой.
   КБ: Я сам не пью вино. И двадцать лет назад не пил. Teliani Valley делают достаточно хорошие вина, корпорация Kindzmarauli, «Телавский винный погреб»…
   Проблема этих известных названий в том, что они бесхозные. Это одна из идей, которые не удалось реализовать, – приватизировать 18 традиционных марок вина, чтобы возник кто-то, кто нес бы ответственность. А так кто-то делает хорошо, кто-то плохо.
   Основной коммерческий смысл существования этих марок состоял в том, что они были известны в России. Для новых рынков эти старые исторические названия, в которые были вложены в советское время огромные деньги, никакого значения не имеют. Люди, которые стараются продвинуть саперави или цинандали в Америку, напрасно тратят время. Поскольку нам не удалось создать частную собственность вокруг этих больших названий, то мы просто создали условия, когда люди могут выпускать собственные вина, контролируемые по географическому происхождению (AOC), вокруг собственных виноградников с оригинальным названием. Это делает их полноценными владельцами бренда – и они будут его защищать, преследовать подделки и так далее. Например, вино, которое называется Kondoli (это небольшая деревня в Кахетии), – я даже не помню название фирмы, которая его производит, но я знаю, что оно всегда устойчиво хорошее, потому что это один и тот же производитель.
   ВФ: Что помешало приватизировать исторические марки?
   КБ: Виноделы в первую очередь были против. Они все спали и видели, что сегодня-завтра возобновится экспорт в Россию. Потом у них были страхи, что кто-то купит и не даст им развивать… Мы предлагали им коллективно владеть брендом и защищать его. Да и в парламенте была определенная оппозиция – мы, мол, не знаем, кто купит, что будет. Понятно, что теперь эти старые названия будут постепенно эродировать. Либо надо огромные силы тратить на регулирование качества, что не дело государства, либо они заместятся новыми винами, которые найдут себе потребителей в других странах. И потом если я иду на рынок Америки, и хочу идти не на этнический рынок («евреи, уехавшие в Америку тридцать лет назад»), а хочу, чтобы их пили коренные американцы, то какая разница, как я назову вино – киндзмараули или там Федот. Главное, чтобы это было благозвучно и чтобы у меня правильно был построен бренд.
   Поэтому из белых вин я всем советую Kondoli – может, оно не самое лучшее, но оно всегда хорошее. Когда я водителя посылаю, я не говорю – выбери такого-то производителя. Я говорю – купи Kondoli и гостям понравится. То же самое произойдет по всему спектру.
   ВФ: При всех несходствах российская и грузинская политические модели выглядят похоже. Две сильные президентские республики, даже проявления сильного президентского начала до смешного похожи: разборки Путина с олигархическими телеканалами, Саакашвили – с телекомпанией «Имеди»…
   КБ: Безусловно, конституционные модели сходные, но мне кажется, что фактически они разные. Смотрите: позавчера в Тбилиси была демонстрация 5000 человек. Как бы не политическая, но реально политическая.
   ВФ: Отличие в том, что в Тбилиси никому не дали по мозгам?
   КБ: Не то что не дали по мозгам. Когда в Москве была последний раз демонстрация 5000 человек?
   ВФ: На прошлой неделе человек 100 несогласных прошло по проспекту Мира. Во Владивостоке бывают тысячные демонстрации.
   КБ: Но погодите, 5000 в Тбилиси – это 50 000 в Москве.
   ВФ: Да, но у московских демонстрантов opportunity costs выше.
   КБ: Почему?
   ВФ: Потому что средний уровень годового дохода в Москве – 15 000 долларов против 4000 в Тбилиси.
   КБ: И?
   ВФ: Свободное время москвичей дороже, вместо протеста его можно потратить на что-то более содержательное.
   КБ: Да ладно, это в воскресенье было.
   ВФ: Можно пойти с детьми на пруд. Мне все же кажется, что это внешние отличия, а не сущностные.
   КБ: А мне кажется, в этом принципиальная разница.
   Я к тому это говорю, что, несмотря на сильную президентскую республику, в Грузии демократический процесс идет более активно, чем в странах с похожим политическим устройством. Я не питаю никаких симпатий к грузинской оппозиции (и это взаимно), но она готова реально бороться за власть, готова быть активной, посвящать этому свою жизнь, чего нет в России.
   ВФ: Для Грузии – президентская форма правления – это долгосрочный выбор или только на период модернизации?
   КБ: Не знаю. Понятно, какая модель неуспешная – слабая парламентская республика, где правительство не имеет поддержки парламента. Такая модель Верховного Совета. Парламент силен, а правительство где-то отдельно. Но есть примеры сильных парламентских республик, например Израиль, который тоже живет в условиях, приближенных к боевым, но справляется. У премьер-министра Израиля очень много власти.
   Главный вопрос – имеет ли исполнительная власть много полномочий и лидирует ли она в игре. При модернизации и восстановлении территориальной целостности это может быть и президентская республика, и другая модель с сильной исполнительной властью – парламентская модель вестминстерского типа, где у вас сильные министры, которые берут на себя ответственность за ведение дел, оставаясь членами парламента.
   ВФ: У меня сложилось впечатление, что если бы Тбилиси не форсировал так решение проблемы территориальной целостности, эта задача была бы давно решена или близка к решению.
   КБ: Я тоже когда-то так думал, но потом не находил аргументов. Как можно решить территориальную проблему, когда у вас другая сторона не говорит ничего? Вы можете решить проблему путем переговоров, если вы эти переговоры можете вести.
   Я говорю вам: у вас такой хороший телефон, давайте вы мне его уступите. Вы отвечаете: «Он мне очень дорог». Ну, давайте дорого уступите… Это переговоры. А если я вам говорю: «Мне ваш блокнот нравится, может, уступите»? Или «Это же мой блокнот, отдайте назад», а вы говорите: «Для меня самое главное в жизни – это ваше самочувствие». Я: «Спасибо, блокнот отдайте». Вы: «Нет ничего важнее вашего самочувствия». И все время это повторяете. Ну как я достигну результата?
   Я же не из Карнеги-холла пришел сюда, я жил в России, знаю людей, они приезжают сюда на переговоры, межправкомиссии. Людей из МИДа, сотрудников Кремля спрашивают: вы от Грузии чего хотите-то? Они говорят: мы уважаем территориальную целостность. Я: «Ну, Иван Иванович, мы же тут чай пьем, по сути чего вы хотите?» Некоторые честно говорили: «Да черт его знает, чего мы хотим». Другие: «Ну как же, мы же говорим, что мы хотим территориальную целостность». «А с Абхазией и Южной Осетией что?» «Мы за территориальную целостность». «А вернуть их?» «Нет, вернуть нельзя». Президент наш говорил президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву и передавал это по дипломатическим каналам – мы готовы обсуждать всякие варианты. Вы хотите, чтобы Грузия не вступала в НАТО? Но НАТО же не самоцель. Мы хотим иметь единую благополучную страну. Есть такие страны, которые при этом не участники НАТО. Сингапур, Малайзия. Что надо-то, давайте обсудим. «Нет».
   ВФ: «Нет» – это ответ Медведева?
   КБ: Никакого ответа не было. Кто-то однажды сказал, неформально: вы откажитесь от НАТО, а мы посмотрим. Но так же не бывает: вы заплатите мне денег, а я подумаю, продавать вам эту вещь или нет.
   ВФ: Окей. А прямые переговоры с Багапшем?
   КБ: Или с его собакой. Кто его спрашивает?
   ВФ: А есть ли в России политики, с которыми вы связываете какие-нибудь надежды?
   КБ: Я вам скажу заковыристо: политик в России может такой фортель выкинуть, какого от него никогда не ждешь. Никита Сергеевич Хрущев – безусловно, выдающийся политик, который много сделал для демонтажа сталинской системы. Наверно, если бы мы с вами беседовали в 1948 или в 1954 году, мы бы этого не понимали и вряд ли сказали бы о нем что-то хорошее. Михаил Сергеевич Горбачев, в руках которого развалился Советский Союз. Я его знаю лично, в конце 1990-х познакомился. Никогда не подумаешь, что он был способен на такое великое дело.
   Вот сейчас сидит какой-то человек, молчит в тряпочку, про него думают: «прислужник режима», а он завтра встанет, кулаком по столу и пошел рубить. Ельцин в каком возрасте раскрылся?
Грузия
   ВФ: В октябре 2008 года Всемирный банк оценивал общую потребность Грузии во внешнем финансировании в 3,25 миллиарда долларов, Америка и Евросоюз обещали выделить 1,8 миллиарда…
   КБ: Обещаны – может быть.
   ВФ: Как у вас вообще ситуация с дырой в платежном балансе?
   КБ: Это, честно говоря, меня совершенно не волнует. Платежный баланс мне кажется фикцией. Это не актуально ни для какой страны, кроме Америки, может быть, в силу специфичного способа покрытия дефицита. Нету денег – нету дыры.
   Я думаю, денег будет меньше в этом году, но насколько меньше… Этот вопрос не имеет отношения к принятию экономических решений. У нас бюджетный дефицит будет больше, чем в прошлом и позапрошлом году, – но это вообще год больших дефицитов.
   ВФ: У Грузии – 4,5 % ВВП по оценке МВФ.
   КБ: Не знаю в процентах, сколько-то. Я думаю, в этом году не будет роста экономики. А может, будет некоторое сокращение. В первом квартале оно есть, и даже если в конце года будет рост, он не компенсирует падения в начале – первой половине этого года. И мне кажется, что экономикам всех или почти всех стран будет плохо. Вопрос нужно ставить так: как прожить этот год без значительных потрясений, как сохранить политическую стабильность, как оказать помощь тем людям, которые будут в очень тяжелом положении. И второе – как создать условия, чтобы Грузия начала выходить из кризиса раньше и быстрее, чем другие страны. Но ставить какие-то бесчеловечные задачи – как сделать так, чтобы экономика росла, как сделать так, чтобы банки кредитовали – это глупость.
   ВФ: Что вы считаете своим главным достижением за четыре года?
   КБ: Мне часто задают этот вопрос. Я не хочу называть что-то одно.
   Главное достижение в том, что в целом удалось развернуть мышление в другую сторону. Это не значит, что это необратимо, что все стали либертарианцами, но появились люди, которые вместе со мной смеются над фразой: «А что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее».
   Из самых простых и ярких вещей – мы отменили визы для граждан огромного количества стран. Больше восьмидесяти государств. Это же очень просто, идеологически не окрашено, можно быть социалистом, можно либертарианцем. Зачем тратить лишнее время, выдавая визы гражданам Швейцарии? Какую угрозу они представляют?
   ВФ: А главная неудача?
   КБ: Ну, наверно, лесная реформа не удалась. Почему за нее сердце болит? Больше половины территории Грузии покрыто лесами, и, хотя большая часть находится в труднодоступных местах, есть часть, которую можно было бы нормально использовать, если бы она находилась в частных руках. В первую очередь в руках тех людей, которые помнят, что это их лес – особенно в Западной Грузии. Все знают, вот это мой лес, а здесь начинается лес моего соседа.
   Есть вещи, которые не завершены, и если они ничем не кончатся – это будет неудача. Госпитальная реформа, в частности, завершится не так, как была задумана, но она завершится достаточно успешно, я надеюсь.
   Госпитальная реформа проводится, чтобы преобразовать существующую сеть государственных обветшалых клиник в сеть новых частных клиник. Идея была сформулирована два года назад, в течение года шел подбор условий и так далее, потом реформа затормозилась – были одни выборы, потом другие, война, финансовый кризис, но она идет, и я думаю, мы придем к нужному результату, просто позже. Конечно, в этом смысле она потеряла общественное доверие, все думали, что все произойдет сразу, а получается медленно.
   ВФ: Больницы будут полностью переданы в частный сектор?
   КБ: Мы практически не финансируем медицинские учреждения, 99 % денег идут за пациентами, из этих средств четыре пятых платятся за бедных пациентов. Если вы неимущий, государство оплачивает вам медицинские услуги полностью.
   ВФ: Назовите две-три серьезные реформы, которые осталось провести.
   КБ: Самая крупная и на сегодняшний день главная – это разрешить конкуренцию валют. Если считать, что идеальный случай – это когда есть неограниченное количество частных эмитентов, в результате конкуренции между которыми останется несколько крупных, то близко к этому будет, если вы разрешите легальное хождение любых конвертируемых валют. Даже если вы разрешите хождение двух конвертируемых валют, по степени монетарной свободы вы приблизитесь к идеальной ситуации на 95 %. Если вы возьмете евро и доллар, эти две валюты настолько по-разному устроены, что дает вам очень высокую степень гибкости. Если вы добавите еще фунт, иену, то тогда вообще…
   ВФ: Что это даст Грузии?
   КБ: Отсутствие валютных рисков, связанных с качеством макроэкономической политики в стране. Если вы международный инвестор, то с высокой степенью вероятности вы оперируете в финансовом мире, в котором действуют эти валюты.
   Я считаю, это нужно именно сейчас, потому что это даст возможность быстрей начать рост. Основной вопрос сейчас – кто раньше начнет выходить из спада.
   Еще надо налоговую реформу довести до конца. Пенсионную реформу – в том смысле, что надо создать единую систему социальных пособий. Сейчас почти все они у нас выдаются из одного окна, цель – чтобы выплаты из бюджета учитывались все вместе и человек на руки получал уже окончательную сумму. И конечно, надо сдвигать это в сторону means-tested, снижая все время долю плоской компоненты. Но эту реформу невозможно провести путем одного закона. Она должна быть результатом ежегодного консенсуса. Это самая хрупкая из реформ, потому что назначить плоскую помощь – так легко. «Давайте дадим по 20 долларов всем безработным, всем инвалидам». Это же на жалость бьет. Вам же по-человечески жалко немощных стариков? А бездетных матерей-одиночек?
   ВФ: Ну, эти-то хорошо устроились.
   КБ: Но жалко же?
   ВФ: Почему? КБ: Потому что звучит жалко. Всем жалко – понимаете.

   Вместо послесловия
   Весной 2009 года мой друг Константин Сонин, работавший тогда профессором Российской экономической школы, откликнулся на первую часть нашей беседы с Кахой такой репликой: «Вот и объясни – что он интересного сказал? Если ты поставишь это интервью в номер, то – почему?»
   В антагонизме между мудрецом-реформатором и профессиональными экономистами было что-то классовое. Каха и Костя недолюбливали и опасались друг друга до последнего. Но однажды мы оказались втроем на осеннем баварском солнышке и проговорили несколько часов, пока не стемнело. (После этой встречи Костя собирался написать текст о том, почему Бендукидзе должны назначить председателем украинского центробанка, но так и не собрался.)
   Жалею, что поздно включил диктофон. Каха как раз объяснил логику пенсионной реформы в Грузии.

   КБ:…Пенсии можно привязать к чему угодно – хоть к подоходному налогу, хоть к НДС. Перед упразднением пенсионного фонда мы уменьшили социальный налог. И если 30-процентный социальный налог[15] может обеспечивать уровень пенсий в размере чего-то
   ВФ: Коэффициента замещения[16].
   КБ: Да. То когда мы его снизили, стало понятно, что это уже не будет работать. Ну ничего страшного. Правительство и до этого отвечало за выплату пенсий, и после отвечает. Не бывает же так, что в бюджете все хорошо, а в пенсионном фонде нет денег.
   Уничтожение пенсионного фонда сопровождалось ревизией списка пенсионеров, и оказалось, что там было до хрена мертвых душ. Просто до хрена. Думаю, в Украине их еще больше.
   ВФ: Первичный осмотр говорит о том, что мертвых душ не так много.
   КБ: Ну сколько?
   Константин Сонин: Если даже в Японии их оказались сотни тысяч. В одном Токио.
   КБ: Кстати, выявление мертвых душ в пенсионных списках – это реформа или не реформа?
   ВФ: Если они выявятся. Есть же вероятность, что их окажется не так много.
   КБ: Даже если их 0,1 % – это все равно коррупционная вещь.
   ВФ: Посадить 10 человек – уже результат.
   КБ: И это хлеб.
   ВФ: А вы со Шлапаком говорили об этом?
   КБ: Я со многими говорил. Шимкив очень заинтересовался как человек привыкший работать с data. Он говорит, что уже дал задание, думает, как это проверить.
   ВФ: Ну а что проверять – просто отдать списки из пенсионного фонда минфину.
   КБ: Это не так просто. Потому что в зависимости от того, где имеет место злонамеренность – в центральном руководстве или на местах, – это может быть разбросано равномерно или кластерами. Если взять 1000 фамилий и среди них не окажется мертвых душ, то это может означать, что их вообще нету, а может – что мертвые души собраны в отдельный кластер, и пока вы на него не набредете, вы его не найдете.
   ВФ: Логика подсказывает, что на Донбассе должен быть такой кластер.
   КБ: Сейчас?
   ВФ: Донецкие всегда были сильны в сфере патронажа и распила бюджета.
   КБ: Это может быть искусственный город. Как городок Седона в Аризоне, куда пенсионеры едут жить красивой жизнью.
   ВФ: Навскидку выглядит так. В Украине 29,5 % – это доля пенсионеров в численности всего населения.
   КБ: Да, это было в той бумаге, которую вы прислали.
   ВФ: В России – 25,5 %. Допускаю, что доля людей пенсионного возраста в Украине действительно выше. Потому что в Украину люди приезжают, в том числе и из России, жить на пенсии.
   КБ: Ой, а в России, вы думаете, все сказочно правильно подсчитано?
   ВФ: Мне кажется, что в России не научились по-крупному воровать через пенсионный фонд.
   КБ: Пенсионный возраст в Украине выше.
   ВФ: Да, при Януковиче повысили. Очевидное расхождение по инвалидности – в Украине доля пенсионеров по инвалидности почти в два раза выше, чем в России.
   КБ: Я не знаю, что фальсифицировали. Что легче – то и фальсифицировали.
   ВФ: Похоже, как раз инвалидность.
   КБ: В общем ликвидировали мы пенсионный фонд несмотря на шум-гам в парламенте. Это все происходило на фоне ежегодного повышения пенсий. Потому что было политическое обещание. Эффективно, неэффективно, но пенсии увеличивались. Я боролся за то, чтобы делать систему means-tested, но это удалось сделать только частично.
   ВФ: То есть базовая сумма одинакова для всех, а выплаты сверх нее – только нуждающимся?
   КБ: Дело в том, что было политическое обещание сделать пенсию, связанную со стажем. Это безумие, потому что стаж никакого отношения ни к чему не имеет. Это означает, что женщина, которая воспитала пятерых детей, хуже секретаря райкома, которая имеет стаж, или полицейского, который брал взятки. Чем она хуже? Ничем не хуже.
   Если мы рассматриваем пенсии не как нечто мифически накопленное, а просто как пособие – страхование от бедности в пожилом возрасте, то стаж к этому никакого отношения не имеет. Но это было сделано тоже. Пенсии по стажу.
   ВФ: При Саакашвили?
   КБ: Да. Небольшая надбавка за стаж, но фактически мы сделали так, что получать эту надбавку могли все: 10 лет стажа и ты имеешь право получать.
   ВФ: Просто повысили пенсию.
   КБ: Так получилось. А еще я сам уничтожил трудовые книжки, так что этот вопрос рассосался.
   КС: Ммм. Трудовые книжки уничтожили. В России не уничтожили.
   КБ: У нас они были как бы нелегально. В Грузии циркулировали советские трудовые книжки, никакой нормативный акт их не регулировал. Уничтожение проходило в том числе административно. Мы их уничтожили, а я обнаружил, что мой отдел кадров снова их требует. Мы прочистили по всем министерствам, проверили отделы кадров и заставили их не требовать. И рынок этих книжек исчез. Их перестали печатать.
   Ликвидация пенсионного фонда, прочистка списков дали какую-то экономию, и еще очень важно, что мы не стали делать никакой формулы индексации пенсий в связи с ростом ВВП или инфляции. Потому что это и так понятная вещь. Если экономика или инфляция, не дай бог, растет, то политически неизбежно, что ты будешь отвечать на это повышением пенсий, но у тебя нет никаких earmarks, что ты должен именно так отвечать.
   ВФ: Нет формулы, ты можешь придерживать деньги.
   КБ: Следующим этапом было медицинское страхование пенсионеров. Была очень большая дискуссия. Я с самого начала не был сторонником этой идеи, но считал, что это меньшее зло. Проблема в чем – за счет того, что мы повсеместно стали применять страхование для оплаты медицинских услуг, произошел бурный рост рынка страхования, он вырос где-то в 50 раз, может, даже в 100 раз, но оказалось, что страховые компании не делают пакеты для пенсионеров. Застраховаться пожилому человеку достаточно сложно и очень дорого. На самом деле, это неправильно, потому что в реальности страховая премия для них не отличается, она может быть даже меньше. Многих видов риска для них не существует – они не ездят быстро на машинах, не ходят в походы.
   ВФ: Меньше пьют.
   КБ: Меньше пьют и так далее. Почему я говорю про медицинское страхование? Модель, которая была у нас в Грузии, заключалась в том, что здравоохранение и социальная помощь, в том числе и юридически, – части одного министерства, которое проводит единую государственную политику социальных расходов. Было несколько попыток разделить министерство на две части – здравоохранение и социальную помощь – врачи в основном этого хотели, но мы каждый раз отбивали эти атаки, и до сих пор его не разделили. Почему? Потому что это позволяет вам более рационально тратить деньги. Увеличивая затраты на медицинское обслуживание пенсионеров, вы можете увеличить пенсионные выплаты и затраты на здравоохранение одновременно. Одними и теми же деньгами. У нас же не было универсального здравоохранения. Мы в 2006 году от него отказались, потому что оно не работало, было недофинансировано, и перешли на means-tested, а позже ввели государственное финансирование медицины для детей до пяти лет и пенсионеров. Вот, собственно говоря, как мы это сделали.
   ВФ: Сколько сейчас процентов ВВП на пенсии уходит?
   КБ: В два раза меньше, чем в Украине[17].
   ВФ: Это вместе с медициной?
   КБ: Ну да. Ничего сложного. Труднее всего было защититься от этих безумных схем: накопительной, централизованной, с единым фондом, с вложением в государственные облигации. Приезжают люди: «Мы в Чили это сделали, давайте у вас сделаем. Вот мы сейчас в Армении сделаем, у них премьер-министр заинтересован в развитии фондового рынка, а вы не хотите фондовый рынок развивать». Длинные и короткие деньги…
   ВФ: В Украине как раз есть иллюзии относительно накопительной системы.
   КБ: Если поговорить с прогрессивно мыслящими людьми во всех странах, где этого нет, они скажут, что, конечно же, надо переходить на накопительную пенсию, пока люди не начнут сами распоряжаться своими деньгами…
   Это все ерунда. Нет, если это частный пенсионный фонд, в котором ты сам сберегаешь, по собственному желанию – дай тебе бог здоровья. И в Грузии это было, и там нормальное налогообложение – при выходе. Все. То есть нет двойного налогообложения – как в России. Но какой-то централизованный фонд… Последний раз я боролся против его создания в 2011 году, когда в правительстве говорили: «Ну давайте хотя бы два процента туда направлять»…
   КС: Какое отношение это имеет к развитию фондового рынка, если на нем ничего невозможно покупать? Или надо было бы давать размещать на американском рынке.
   КБ: Конечно. Никакой здравомыслящий человек размещать пенсионные деньги в бумагах страны, у которой рейтинг ВВВ—, не будет.
   КС: В России средства накопительных пенсий на 90 % размещены в ценных бумагах российского правительства. Но поскольку эти ценные бумаги в рублях, то это гарантировано печатным станком Центрального банка. Ничуть не лучше, чем распределительная система.
   КБ: Хуже – потому что есть транзакционные издержки.
   КС: Как это сказывается на фондовом рынке, непонятно. Никакого отношения не имеет это к фондовому рынку.
   ВФ: Ты просто сам себе отвечаешь на аргумент про накопительную систему и длинные деньги.
   КС: Ты знаешь, я эти разговоры про длинные и короткие деньги не так хорошо понимаю. Потому что «длинность» денег…
   КБ: Это свойство рынка.
   КС: Это свойство проекта, спроса на деньги, а не страны предложения.
   КБ: Конечно. Конечно.
   ВФ: Когда вы на «Уралмаш» пришли в 1993-м, у вас сразу попросили 132 миллиона на 12 лет под 3 %.
   КБ: При этом первые семь лет проценты не платить. А иначе «Уралмаш» рухнет. Конечно, каждый был бы не прочь получить 100 миллионов на 50 лет под –2 % годовых. Конечно.
   КС: Подождите секундочку. Так в точности такие кредиты сейчас стали выделять ВЭБу и «Сбербанку», которые профинансировали Красную Поляну. Их так и реструктурируют – на 50 лет под –2 %.
   КБ: Как было написано в одной бумажке правительства Российской Федерации в 90 каком-то году про «Россельхозбанк», нужно продолжить политику финансирования развития сельского хозяйства в том числе путем списания кредитов.
   КС: Мне кажется, что рассуждать про длинные и короткие деньги было правильно, когда существовали высокие барьеры для международного капитала. Тогда я еще как-то могу себе представить, что в этом есть какой-то смысл. Но когда нет таких барьеров, то в чем смысл?
   КБ: Это какая-то городская легенда про длинные деньги.
   КС: Если в экономике есть короткие и длинные деньги, то это значит, что ты можешь сделать арбитраж, и получить свои –2 % на 50 лет.
   КБ: Просто есть люди, которые хотят сделать бизнес. Но этот бизнес в этой стране не надо делать. Рынок прекрасно понимает, что никаких проектов долгосрочных быть не может. К примеру, на рубеже 1980–1990-х в Советском Союзе массово строились два вида заводов – по производству детского питания и колбас. Все считали, что это очень важно. Потом оказалось, что нет ни рынка, ничего.
   В переходной экономике – даже если нет какого-то идиотизма с инфляцией – у тебя по определению деньги короткие. Если бы мне дали в 1990-е длинные деньги, я бы заведомо построил какую-нибудь ерунду.
   КС: Моему тестю, например, его вуз дал кредит на 10 лет под нулевой процент. В этом же нет никакого обмана – ему просто подарили денег. Квартиру он сейчас продал, у него есть просто рента как поток денег. И все тут.
   КБ: Тут хоть человек нажился, а есть варианты, когда вы в принципе не можете правильно распорядиться «длинными деньгами» – например, в начале 1990-х.
   КС: Я что хочу сказать. Когда Глазьев говорит, что ВЭБ должен выдавать предприятию деньги на 50 лет под 3 %[18], то тут нет абсолютно никакой хитрости. Это просто трансферт денег из бюджета владельцам этого предприятия. Нет никакой глубокой мысли за этим. Можно просто lump sum передать прямо сейчас.
   КБ: Дисконтировать и передать насовсем.
   КС: Или можно взять эту сумму, положить в банк и выдавать предприятию процент от этого.
   КБ: В 2004 году подоспел урожай винограда. И какие-то люди, недовольные ценой, по какой завод покупает у них виноград, вышли и перекрыли трассу. Я и еще несколько человек предлагали их просто побить и выгнать. Полиция идет, расчищает трассу, они сопротивляются, их бьют – все нормально. Премьер сначала согласился с нами, а потом вызвал министра финансов и сказал, что мы должны дать кредиты заводам, чтобы они купили виноград. Ну и дали. Суммы небольшие, 10 миллионов долларов в общей сложности. Они купили этот виноград, но это же неестественная вещь. Тебе дали деньги, чтобы ты дорого купил дешевый виноград, но рынок от этого не изменился. И заводы все получили убытки. И всех потом преследовали, потому что не возвращали кредиты. Единственный человек, который оказался чист, взял эти деньги, положил в банк, честно обслуживал кредит, и у него еще осталась какая-то сумма денег.
   КС: Удивительно было бы, что не осталось.
   КБ: Ну, у него мог быть очень маленький спред между кредитом и депозитом.
   КС: Они бы не лоббировали это выделение, если бы не было этого спреда.
   КБ: Они даже не лоббировали. Правительство само придумало. Спроса не было, было предложение. А все остальные ходили по уголовным делам. Потому что взяли казенные деньги и не вернули.
   ВФ: Костя, а что тебе непонятно с грузинскими реформами? Видно, что тебя что-то мучает.
   КС: Я считаю, что многим странам было бы полезно провести реформы по этому образцу. Конкретно – России. Но чтобы этот аргумент продвигать, его нужно структурировать. В частности, показать – что было до, что стало после. Я понимаю, что это будут в сущности как бы анекдоты, это не будет что-то серьезное. Но хоть что-то. Я в каком-то смысле со стороны читателей на это смотрю. Книга Ларисы Бураковой[19] – не самый лучший способ рассказать другим странам, что произошло.
   КБ: Ну какая есть.
   ВФ: Очень хорошая книжка, по-моему.
   КБ: Есть еще работа Лоусона по грузинским реформам, которую издал университет Франсиско Маррокина. Там Лариса тоже участвовала[20].
   Я дважды предпринял попытку написать книжку, о которой вы говорите. Когда мы проиграли выборы, я собрал бывших министров, посадил в комнату и сказал: давайте в течение года напишем книгу. Не получилось, потому что они стали ерундой заниматься, в том числе искать новую работу. Потом хотел еще Симеон Дянков написать, но тут как раз подвернулась РЭШ. Он думал, у него будет много свободного времени и он будет писать книгу. Но если ректор РЭШ будет сейчас писать про грузинские реформы, то результат не очевиден совершенно. Для РЭШа.
   КС: Я думаю, он очевиден для совета директоров ВТБ, куда его избрали.
   ВФ: Ты, Костя, имеешь в виду, что нужны какие-то понятные представителю любой культуры описания того, что было до, что сделали, как стало после?
   КБ: И лонгитюдинально, и саггитально. Одновременно.
   ВФ: Тут проблема, к сожалению, в том, что данные – на грузинском языке.
   КБ: Нет, ну тут больше будут анекдотичные вещи. Потому что данных много не наберешь.
   Некоторые результаты реформ мне самому удивительны. У нас средняя продолжительность жизни выросла, детская и материнская смертность уменьшилась.
   КС: Эти показатели, к сожалению, всегда очень трудно изолировать от других эффектов. В демографии такие огромные волны, что не понять, что на чем сказывается.
   КБ: Потом: уменьшилась бедность или не уменьшилась? Ты можешь интерпретировать, как угодно. А-ля Пикетти или…
   КС: Ну вот вы въездные визы отменили. От этого стало больше людей приезжать?
   КБ: Конечно. У нас число приезжающих выросло с 300 тысяч до пяти миллионов за девять лет. Но сейчас они сделали реверс этого…[21]
   КС: Любое клиническое описание – это всегда анекдот.
   КБ: Я расскажу про визы. Еще в России я беседовал с Робертом Скидельски. И он говорит: я недавно российскую визу получал, так задолбался, так сложно все. Надо им взять и отменить. Скидельски в целом далеко не либертарианец, но тут его задело. Потом я приехал в Грузию. Я тогда был гражданином России, и хотя мне, как члену официальной делегации, оформили визу в ускоренном порядке, все равно мне не понравилось. А какой смысл в этих визах, зачем это вообще придумали? Пришел к Мише [Саакашвили] и спрашиваю: когда мы визы спрашиваем с жителей Евросоюза, мы какую цель преследуем? Он задумался и говорит: «Я не знаю». Звонит министру иностранных дел [Саломе Зурабишвили]: а мы зачем визы спрашиваем у жителей Евросоюза? «Нет, ну это так принято! Это цивилизованные страны так делают!» Президент позвонил секретарю Совета безопасности: а ты не знаешь, зачем мы это делаем? «Нет, я не знаю». Давайте отменим, говорю. Если человек террорист, его, что, в ЕС не проверили? К нам приедут террористы из Германии, что ли? И американцам, и канадцам, и австралийцам, и японцам не нужны визы. Конечно.
   Миша позвонил министру иностранных дел: давайте так сделаем. Она ничего не делает, я спрашиваю, почему. «Нет, ну службы безопасности будут против». Заседание правительства, повел ее за ручку к министру внутренних дел – Вано Мерабишвили. «Вано, ты против того, чтобы это отменить?» Нет, он не против. А вы, вы против? Она говорит: нет, не против. Так на хрен они нужны? Она: не знаю, у всех же есть.
   Более того, Миша спрашивает: а что с Россией будем делать? Россия в нарушение правил СНГ ввела визы в одностороннем порядке. И мы тоже ввели. Я говорю: давайте предложим Путину взаимную либерализацию, с нашими более глубокими шагами. Если он скажет, что Россия готова давать визы на границе, – то мы вообще отменим для россиян визы. Если он скажет, что готов отменить, – то мы заведомо отменим. Если ничего не скажет – то будем давать визы на границе. Путин никак не отреагировал, поэтому мы стали выдавать визы на границе. Многим, не только россиянам. В принципе, кроме стран, в которых террористическая опасность, – это Афганистан и еще несколько таких стран, – все могли получить визу на границе. В том числе Россия.
   Потом мы расширили список безвизовых стран: сначала мы Норвегию забыли, потому что не Евросоюз, добавили Южную Корею, потом страны Залива, Gulf Cooperation Council, кроме Саудовской Аравии из-за ваххабитов. Плюс у нас еще безвизовый режим со странами СНГ.
   И действительно стали приезжать, приезжать, приезжать. К примеру, Грузия – единственное место, куда могли приехать без виз одновременно граждане Израиля и Ирана. И просто увидеть друг друга. Иначе простому иранцу и израильтянину увидеть друг друга невозможно фактически. Нет такого места. А мы с Ираном подписали двусторонний безвизовый обмен[22].
   КС: Вообще, я понимаю, почему в Евросоюзе и в Америке хотят выдавать визы: у них мощнейшие спецслужбы, которые могут по заявлению человека проверить, чего он стоит. У Украины нет такой спецслужбы, которая могла бы проверять…
   КБ: Они у нас взяли идею и отменили сначала временно, потом это осталось. Но у них меньше стран.
   КС: Я уверен, что в России тоже нет таких баз данных, чтобы мы могли проверять американских граждан на то, представляют они угрозу или нет.
   КБ: Конечно, нет.
   КС: А если не можем проверять, то зачем спрашивать? Достаточно брать отпечатки пальцев и ксерокопировать паспорт на границе – и все.
   КБ: Когда мы обсуждали в министерстве внутренних дел с нашим эквивалентом ФСБ, то они сказали: если какие-нибудь шпионы приезжают, то и пусть. Если мы знаем, что они шпионы, то с самого начала начнем за ними следить, что тут плохого? Лучше, чтобы шпион приехал и мы за ним следили, чем если мы его не пустим, а вместо него приедет кто-то другой, и мы будем думать, что все хорошо.
   КС: В России-то сейчас началось манипулирование визами. Политологам, экономистам могут не дать.
   КБ: А когда Румыния и Болгария вступили в Евросоюз, на них тоже автоматически распространился безвизовый режим. В Румынии ВВП на душу населения был тогда 12 тысяч долларов. И в конце 2007 – начале 2008 года я спрашиваю премьера: если им можно, то почему другим странам с таким же уровнем ВВП нельзя? И мы все страны с таким же ВВП, как у Болгарии и Румынии, внесли в безвизовый список. И в нем оказалось 87 стран.
   Плюс мы упростили все процедуры, и фактически разрешили находиться в стране 360 дней. Я сам придумал 360 – красивое число, и никто не может сказать, что это приравнено к permanent residence, потому что на пять дней в году все равно надо уезжать.
   Структуру туристического потока это не изменило – если ты приезжаешь поиграть в казино, тебе все равно. Зато появились люди, которые стали рассматривать Грузию как свой второй дом. Они стали покупать жилье, понимая, что могут в любой момент приехать. К примеру, последний посол Швеции, чей срок закончился три месяца назад, купила с мужем большую квартиру в Тбилиси, чтобы ее отремонтировать и там иметь второй дом. Не только в Стокгольме – и южнее.
   Один из двух авторов книги Всемирного банка «Public Services Reforms»[23] – тесть Ларри Пейджа. Он часть времени проводит где-то с дочерью и ее мужем, а семь месяцев в году живет с женой в Грузии. Он был представителем Всемирного банка в Грузии, ему понравилось, он купил квартиру в Тбилиси и домик в Кахетии. Они приезжают, жена какой-то благотворительностью занимается. Приятно. Когда хочешь приедешь, когда хочешь уедешь.
   ВФ: Но сейчас они все «попали».
   КБ: Они все попали – либо им надо оформлять residence permit. А это уже дискреция бюрократии. И очень многим отказали.
   И вообще этот вопрос не связан с иностранцами в собственном смысле слова. То есть да, это важно, чтобы они приезжали, покупали недвижимость и так далее, но есть огромная масса грузин – граждан других стран. Моя сестра – гражданка России, к примеру. Ее муж в свое время работал в России, взял гражданство России, она собиралась поехать к нему, тоже оформила гражданство, потом заболела ее дочь, она не переехала, но осталась гражданкой России. Я не стал хлопотать, чтобы она получила гражданство Грузии. Она, правда, оформила permanent residence. Еще до реформ. А у многих нет вида на жительство. Они живут в Москве или Красноярске, приезжают в Грузию или хотят приехать. И как-то это было все очень просто. У моих друзей внучка родилась в Америке, где учились ее родители, она гражданка Америки. Они живут в Тбилиси и раньше на Новый год или какой-то праздник уезжали на несколько дней, чтобы выдержать правило 360 дней. Сейчас этот ребенок не может уже жить легально в Грузии. Она может жить 90 дней в течение 180 дней, либо ей нужно оформить вид на жительство, а значит, куда-то идти и что-то доказывать.
   Нам надо собираться.

II. Навальный


   Идея познакомить Каху Бендукидзе и Алексея Навального в начале 2010-х витала в воздухе. Лидеру российской оппозиции и самому успешному реформатору на постсоветском пространстве точно нашлось бы о чем поговорить. В 2012 году я попытался организовать их встречу в Одессе, где несколько лет подряд проходил семинар под эгидой InLiberty. От предложения выступить перед либертарианцами Навальный отмахнулся, словно речь шла о выступлении в дурдоме, но познакомиться с Бендукидзе ему было интересно.
   Сегодня это покажется странным, но весной 2012 года Навальный не был не то что под домашним арестом, но даже под подпиской о невыезде. Дело осложняли только протесты в Москве по случаю возвращения Путина в Кремль. Навального то задерживали, то отпускали. Перед тем как отправиться в аэропорт, я позвонил ему убедиться, что встреча состоится. Все в порядке, сказал он, меня выпустили. Через несколько часов мой самолет приземлился в Одессе и я узнал, что не все в порядке – Навальному таки влепили 15 суток.
   Делать было нечего. Я попытался сам влезть в шкуру будущего реформатора России и расспросить Бендукидзе (уже не в Одессе, а в Киеве) обо всем, о чем можно спросить за два часа. После расшифровки и причесывания текста, я набросал небольшой executive summary:
   Существенная часть успеха Саакашвили – плотная работа по поддержанию коалиции, пришедшей к власти после Шеварднадзе.
   Право-левая коалиция, как показывает пример Грузии и других стран, может отлично работать, если во главу угла поставлена борьба с коррупцией.
   Отмена излишнего регулирования, оптимизация работы госаппарата не носят идеологической окраски, одинаково приемлемы и для честных правых, и для честных левых.
   Антикоррупционная повестка может получить массовую поддержку, «если правильно объяснять», как связаны общественные язвы (инфляция, дороговизна, несправедливость) с коррупцией. Коррупция получается дважды виновата.
   Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь.
   И нажал «send».
   Дело было в мае 2012 года. Не помню, какой отзыв я получил от адресата. Ему было не до рефлексий – через несколько дней после отправки интервью к Навальному пришли следователи и изъяли компьютеры.

   Каха Бендукидзе: Предлагаю посмотреть на это в историческом ракурсе, очень кратко. Случилась революция, она дала очень большой мандат правительству, но без надписи. Там не было написано: «Сделайте то-то и то-то», там было: «Так дальше жить нельзя, сделайте что-нибудь».
   ВФ: Правительство было при этом коалиционным.
   КБ: Оно было коалиционным, еще более коалиционным было парламентское большинство. Даже люди из одной партии имели очень разные воззрения. Я считаю большой заслугой Саакашвили то, что он сумел с этой коалицией управиться. И эта коалиция, многие члены которой были против конкретных реформ, в итоге голосовала за огромное количество реформ. Они проголосовали за сокращение численности депутатов парламента, с 250 до 150. Это была самая серьезная вещь, потому что они понимали, что в следующий парламент попадут не все.
   Вот этот большой мандат и эта надпись «сделайте что-то» вызвали в правительстве некоторое желание что-то делать. Во время нашей первой встречи Саакашвили спросил, нравится ли мне экономическая программа. Я сказал, что программа не нравится, она хороша, но не для Грузии. Почему не для Грузии? Грузия ничего не имеет – ни большого внутреннего рынка, ни полезных ископаемых, ни хорошего местоположения на перекрестке всех культур, как Сингапур или Гонконг.
   ВФ: Глухой угол Причерноморья.
   КБ: Северное Средиземноморье, непонятно где, никто не знает. Плюс на двух частях территории иностранные оккупационные войска, есть опасность вооруженного конфликта. В такой стране могут проходить только радикальные реформы, потому что все остальное не перевесит негативные моменты.
   Главным вопросом было уничтожение коррупции. Уничтожению коррупции способствовала либерализация, дерегуляция, а либерализации, дерегуляции в свою очередь способствовало уничтожение коррупции.
   Когда мы, например, ликвидировали антимонопольное ведомство (что очень важно, потому что, как мне кажется, существующая европейская, американская модель так называемой борьбы с монополиями – это борьба с экономическим развитием), то большой дискуссии, нужно или не нужно закрывать, не было. За это голосовали даже люди, которые считают антимонопольное регулирование необходимым. Потому что ведомство, которое это делало, никуда не годилось. Оно не может годиться вообще, но наше было еще и коррумпировано. Многие государственные агентства удавалось ликвидировать не потому, что все признавали, что их функции не нужны. Все признавали, что это ведомство настолько коррумпировано, что лучше его просто закрыть. И потом, может быть, когда-нибудь открыть снова. Все это, включая налоговую реформу, которая резко сократила число налогов и снизила ставки многих из них, привело к тому, что, с одной стороны, у Грузии появился полноценный бюджет, а с другой – заниматься бизнесом стало гораздо проще. Итог: с момента «революции роз» экономика выросла в полтора раза – несмотря на то что был мировой финансовый кризис, была война, было и осталось российское эмбарго, были всякого рода искусственно сконструированные перерывы в электроснабжении, газоснабжении.
   Сегодня, конечно, Грузия не богатая страна, ей далеко до европейских стран, даже до России. Но если мы сохраним эти темпы развития – высокие однозначные (хотя я сторонник, чтобы были двузначные) – то, думаю, мы сможем через 20 лет уже по-другому смотреть друг другу в глаза, понимая, что вырвались из постсоветского болота. Не только ментально, но еще и экономически.
   ВФ: Саакашвили хорошо управился с коалицией. Какова была тактика?
   КБ: Он работал с партиями, он работал с каждым депутатом индивидуально, другие люди тоже работали с депутатами. Плюс очень серьезная партийная дисциплина и создание коалиций внутри коалиций, которые преодолевали тот или иной вопрос. Я за этим наблюдал, будучи министром, офис которого написал больше законов, чем какой бы то ни было другой. Многие из этих законов мы сами проводили через парламент, и я в частности.
   Дискуссии были очень острые и происходили, конечно, компромиссы. Считать, что это была бескомпромиссная дорога в светлое будущее, – это неправда. Компромиссы происходили все время. К примеру, когда мы создавали какие-то законы, я специально закладывал в них более экстремальные вещи, понимая, что надо будет уступать и что важно не только качество, но и количество уступок. Какие-то малозначительные экстремальные вещи я уступал более легко.
   ВФ: Путин тоже пришел к власти в России как президент коалиции, и года до 2003-го это была работа коалиционная. В чем различие между двумя политическими режимами? Один перешел черту, а другой – удержался?
   КБ: Счастливые семьи все похожи друг на друга, а несчастные несчастны по-разному. Конечно, трудно сравнивать.
   ВФ: Или главный вопрос – это вопрос коррупции?
   КБ: Вопрос коррупции является краеугольным. И второй вопрос – это, конечно, вопрос выборов. Но на них тоже, наверное, надо смотреть через призму коррупции.
   В Грузии был поставлен вопрос – как изгнать коррупцию, в России стояло много других задач, но такой задачи не стояло.
   ВФ: Была дежурная антикоррупционная риторика.
   КБ: Она не была главной. Российская политика не строилась вокруг борьбы с коррупцией.
   ВФ: Давайте попробуем еще раз обобщить: дерегулирование, налоговая реформа…
   КБ: И очистка, очистка, очистка, очистка от коррупции.
   ВФ: Люди в России говорят: Россия гораздо богаче (уже почти 15 тысяч долларов на душу населения), чем Грузия в 2003 году, страна не стоит на краю пропасти, соответственно, нет такого мотиватора, как в Грузии.
   КБ: Что значит, страна не на таком уровне? Я думаю, есть африканские страны, которые только завидовали бы Грузии 2003 года. А есть европейские страны, которым нынешняя российская жизнь будет казаться нищенской.
   ВФ: Представим, что в России к власти пришла новая коалиция. Если мы посмотрим на состав разных маршей, в нее входят левые, националисты и либералы. Чтобы прийти во власть, они должны совершить революцию. Правильно ли говорить, что целью грузинской революции тоже была демократизация режима?
   КБ: В том числе и это. Народу надоело, что ему впаривают людей, которых он не избирал. В этом смысле революция 2003 года – это было то же самое, что произошло через восемь лет и три недели в России. Разницы большой я не вижу.
   Я буду апеллировать не только к моим представлениям, но и к тому, что в мире происходит. К примеру, недавно к власти в Гватемале пришло интересное правительство: с одной стороны люди, которые получили образование в Университете Франсиско Маррокина, включая президента – одного из первых выпускников этого университета, одного из самых либеральных (в европейском смысле) или либертарианских (в американском) учебных заведений в мире. А вторая часть правительства – бывшие командиры коммунистических партизанских отрядов. И ничего, страна существует, и даже какие-то позитивные вещи происходят. Мне говорили, что министр финансов там – коммунист. Он был полевым командиром, но он хороший министр финансов, потому что не любит тратить деньги и вообще, может быть, аскет[25]. Если правильных людей подобрать, правительство будет дееспособным.
   И потом многое из того, что мы делали, не имеет – с философской точки зрения – левой или правой окраски. К примеру, вы будете выдавать паспорта в очень сжатые сроки – это что, либертарианство или троцкизм? Нет, это просто быстро выдаются паспорта. А если у вас не будет очередей и взяток при получении водительских прав – это что?
   ВФ: С российской точки зрения это слом парадигмы: государство перестает быть хозяином и становится слугой.
   КБ: Но это не с точки зрения «право-лево», это другое измерение. Я думаю, что все люди – и крайне левых, и крайне либертарианских взглядов – радуются, когда нет очереди за получением прав. Или, к примеру, после того как я уже ушел из правительства, в 2009 году, мы разрешили продавать лекарства, если они зарегистрированы в развитых странах мира. Это технократические решения, а не левые или правые. Они родились в рамках правой парадигмы – как уменьшить госрегулирование, как сделать его менее мешающим жизни, – но, как мне кажется, результат не должен раздражать кого бы то ни было.
   ВФ: Кроме тех, кто потерял источники коррупционного дохода или сокращенных бюджетников.
   КБ: Да, но это не лево-право. Это группы интересов, которые очень часто прикрываются левой риторикой. Но это риторика левая, а не суть левая. Не думаю, что Маркс, Ленин или Троцкий были бы против того, чтобы немецкие лекарства продавались в Грузии без дополнительной сертификации или паспорта выдавались без очередей. Хотя да, многое из того, что мы сделали, было супротив левых идей.
   Или основной вопрос – коррупция. Я думаю, она одинаково неприемлема и для левых и для правых – если они честны. И наоборот: она одинаково приемлема и для нечестных левых и для нечестных правых. Поэтому очень важен вопрос мандата. Волнует российский народ коррупция или не волнует? Я думаю, что это вопрос правильной, в хорошем смысле, политической риторики. Если политическая сила объяснит, что из-за регулирования и коррупции пробки в Москве, дорогие лекарства, дорогое жилье, не хватает зарплаты и так далее (а это так и есть), что именно коррупция рождает неравенство, которое так режет глаза гражданам России, то она будет иметь поддержку. Конечно, это нужно четко артикулировать, объяснять понятными народу образами.
   Одно дело, если мы говорим: «Видите, одни имеют возможность прекрасно жить, а другие такой возможности не имеют, поэтому давайте тем, кто ворует, не позволим воровать, тогда всем больше достанется». И совсем другое, если мы говорим: «Вот видите, как они воруют, поэтому давайте введем налог побольше и потом будем распределять». Вот это неправильное решение. Нужно правильно артикулировать и не надо пустопорожних дискуссий.
   Поразительную дискуссию я читал в российской прессе, сколькикратным штрафом нужно облагать коррупционеров. Мне кажется, это вообще нонсенс. О каких штрафах может идти речь? Просто в тюрьму надо сажать.
   ВФ: В отчете Всемирного банка в качестве очень важного пункта отмечается, что грузинское правительство с самого начала продемонстрировало свою приверженность борьбе с коррупцией. Что должен сделать лидер в России, чтобы всеми был считан сигнал: борьба с коррупцией – это всерьез, а не разбирательства с оппонентами.
   КБ: Сделать так, чтобы боялись близкие. Чтобы боялись враги, сделать не сложно.
   Борьба должна сильнее касаться тех, кто наверху, чем тех, кто внизу, – или хотя бы равномерно. Иначе это тоже будет имитация борьбы.
   ВФ: Но для того чтобы свои проворовались, должно пройти какое-то время. А мы говорим о ситуации, когда новый руководитель только пришел к власти.
   КБ: Для того чтобы свои проворовались, увы, долго ждать не надо. И потом ничего страшного, если вы будете очищать политическую сцену от предыдущего коррумпированного поколения. Не думаю, что это будет рассматриваться как месть.
   Я знаю многих членов российского правительства, и мне кажется, что их роль в коррупции разная. Может быть, у кого-то что-то есть. Важен размер. Самые главные коррупционеры должны быть наказаны в самую первую очередь. Если конечно, до этого не будет какого-то общественного договора об амнистии.
   ВФ: Но такой план предполагает, что есть всеведущее Аль-Эфесби, которое ведет реестр и каждому новому правителю выдает рейтинг коррупционеров…
   КБ: И это тоже есть. Мне кажется, для этого у правительства есть все инструменты. Для этого существует министерство внутренних дел, Следственный комитет, ФСБ, министерство юстиции.
   Иначе зачем? Есть органы правоохранительные, но они право не охраняют. Так зачем они нужны? Давайте хотя бы сэкономим, что ли.
   ВФ: Вопрос диалектический. Придя к власти, новые люди получают вот эти квазиправоохранительные структуры, которые право не охраняют, а нарушают: прокуратура, ФСБ…
   КБ: Их надо почистить. Хлам такой, понимаете.
   Вас взяли на работу водителем на машине, которая вчера еще тарахтела. Придя в гараж, вы обнаружили, что, во-первых, нет бензина, колеса сняты…
   ВФ: Двигателя нет.
   КБ: Двигатель есть, но он не работает. Какие-то части разобраны. Машина могла бы катиться, если вы будете плечом давить. Но ездить сама прямо сейчас она не может. Эта проблема есть, да. Есть два способа.
   Первый – повеситься сразу. Жизнь моя не удалась, мне дали неработающую машину, прощайте, не поминайте меня лихом, считайте меня – в зависимости от контекста – коммунистом или антикоммунистом. И повеситься или броситься с обрыва.
   А второе – это понять технологию восстановления работоспособности этой машины. Найти старые шины, их поставить – они не очень хорошие, они могут лопнуть, но какое-то время они проездят. Бензин по сусекам поскрести, чуть-чуть залить, чтобы хотя бы до бензоколонки доехать. Золотые часы вынести, чтобы на бензоколонке было что заложить, чтобы залили бензин. Посмотреть, прочистить…
   ВФ: Какая последовательность реформ была в Грузии?
   КБ: Все одновременно происходило. Идея о последовательности реформ глубоко ошибочна.
   ВФ: Я спрашиваю не про приоритизацию, а про историческую последовательность действий.
   КБ: Началась борьба с коррупцией.
   ВФ: С помощью той машины, которая не могла ехать?
   КБ: Да, с помощью совершенно недееспособных инструментов, людей, которые получали мизерную зарплату, людей, которые работали за драйв, за любовь к родине, началась эта работа.
   ВФ: Такие люди оставались в органах?
   КБ: На самом деле, нет же белых и черных людей, они имеют какой-то окрас, и он даже колеблется каждый момент. Есть люди, которых совершенно невозможно приспособить, но может быть, один раз даже их можно использовать.
   У полиции и министерства государственной безопасности Грузии даже бюджета толком не было.
   ВФ: Сколько соберут…
   КБ: Да. Зарплата следователя была смехотворная, а оборот по году – серьезным. Более того, он мог сам нанимать криминалистов, переводчиков. Они так и поступали – кому-то платили 500 долларов, кому-то 5000. Такой хозрасчет. Мне рассказывали, что бюджета министерства госбезопасности хватало лишь на 10 % реального потребления бензина. Это, скорее, они делали, чтобы строчка в бюджете осталась, чтобы она обозначала их существование.
   ВФ: Какие знаковые шаги по борьбе с коррупцией предприняли с таким вот аппаратом?
   КБ: Несколько громких посадок. Без этого не получится ничего. Это может нравиться, не нравиться, считаться негуманным, too much, но без этого ничего не получится.
   Еще раз говорю: есть проблема, когда у вас в связи с политической трансформацией возникла какая-то конвенция, что-то вроде пакта Монклоа о коррупции. «Кто старое помянет, тому глаз вон».
   ВФ: Вы, как я понимаю, сочетали кнут с пактом.
   КБ: В Грузии не было пакта особого.
   ВФ: Вы сами год назад рассказывали, что тем, кто был по макушку в коррупции в качестве коррумпирующего, вы сказали: будете жить по новым правилам – живите.
   КБ: Потому что вы не можете наказать миллион человек. И второе – сейчас кто дает взятку и кто берет, одинаково криминализованы, но задача была в первую очередь вытеснить коррупцию из госаппарата, а не начать борьбу с сотнями тысяч грузин, которые давали взятки. Бороться – с теми десятками тысяч, которые брали взятки, а еще лучше с теми несколькими тысячами, которые были активными дирижерами и конструкторами всего этого дела.
   Вы же хотите создать политическую конструкцию, которая победит. Как можно победить с конструкцией, которая говорит: мы жестоко накажем всех, кто давал взятки. Один давал менту, дорогу не там перешел, другой – в жэке, потому что ему что-то не ремонтировали. «А мы вас всех сейчас посадим». Да пошел ты! Тут все очень просто.
   ВФ: Громкие посадки знаковых коррупционеров. Это был хаотический набор наиболее одиозных личностей?
   КБ: Некоторые из них были объявлены заранее. Мише [Саакашвили] помогло то, что при Шеварднадзе он какое-то время был министром юстиции и параллельно с парламентом начал какую-то кампанию по борьбе с коррупцией. Потом его Шеварднадзе «ушел», но следы этой борьбы остались, в том числе в виде каких-то мишеней, людей, по которым тюрьма плачет.
   В нашем случае допускалось соглашение с правосудием – допустим, когда человек провел в предварительном заключении несколько месяцев, сдал награбленное или значительную его часть.
   Вот ректор сельскохозяйственного института, который мы сейчас купили. Та часть Тбилиси, где я живу, а это огромная часть города, тысяча гектар, принадлежала сельхозинституту. И он все это хозяйство продал за полдоллара плюс два доллара сверху. Никто же не считал, за сколько он продал. Были люди, которые говорили: да, я купил и дал за это 3000 долларов. Но статистику никто не вел. Было понятно, что он брал взятки. Его арестовали.
   Здесь у вас какая проблема? С одной стороны, чудовищная ситуация с бюджетом – нет денег, чтобы нанимать людей или покупать компьютеры для того, чтобы вести следствие. Второе – у вас очень много дел.
   Он три месяца посидел. Его можно посадить еще на восемь лет либо заставить компенсировать ущерб. И нет возможности разобраться, как в точности было, потому что у вас таких дел еще 500.
   Он стал плакать и говорить, что у него ничего нет. «Да, я брал взятки, вернее продавал за наличные, и учитывал эти деньги, но это были маленькие деньги. Ну, у меня есть 100 тысяч, допустим». Хорошо, давай, пойдем к судье, 100 тысяч – и мы тебя отпускаем. Не миллионы, которые он заработал, как потом стало понятно.
   «Через неделю я захожу в магазин, куда я обычно не захожу, потому что очень дорогой, – рассказывал мне недавно министр юстиции [Зураб Адеишвили] (тогда он был генпрокурором). – Стоит человек и приценивается к самому дорогому пальто за 5000 лари. Я думаю: кто же это такой. Оборачивается – ректор».
   Ну что делать? Не будешь же второй раз сажать за то, что обманул.
   ВФ: А как с такого рода деятелями поступать в России?
   КБ: Мне кажется, надо часть все же посадить. Самую оголтелую.
   ВФ: А с остальными? Люстрация?
   КБ: В том числе.
   Не должно быть ощущения безнаказанности. Где-то нужно провести четкую границу.
   Важно еще вот что учитывать. Насколько это еще происходило в рамках второго, «обычного права», которое существует в России.
   ВФ: Что вы имеете в виду?
   КБ: Есть российское законодательство, а есть некое право, в котором действует Путин, и там достаточно жесткие правила. Например, своих не бросают. За исключением каких-то радикальных случаев человека не лишают всего имущества. Вот Гусинский. Он получил деньги, хотя на самом деле у него еще и банк рухнул, поэтому сальдо не в его пользу было.
   ВФ: Лужков, Бородин… Кодекс вольности дворянской.
   КБ: Со мной тоже такая ситуация была. Я продал ОМЗ дешевле, чем они стоили на рынке, причем не в самый лучший момент. Я мог бы продать через два года, и заработал бы в два раза больше. Плюс у меня купили с 30-процентным дисконтом, то есть в общей сложности мог получить в три раза больше. Но мне заплатили деньги по-честному, не обманули, ничего.
   Чем это вызвано, уже второй вопрос, может, это утилитарные мотивы. Но считается, что нельзя человека всего лишать. Как в законодательстве есть перечень, что человек не может быть лишен двух пар трусов, одной пары штанов, шахматной доски и так далее – а если он живет на Севере, то не может быть лишен стада оленей в количестве 50 голов. Вот это стадо оленей Гусинскому, Батуриной оставили. И это тоже часть обычного права.
   В рамках этого права люди по-разному действуют. Некоторые это право соблюдали, некоторые его нарушали, то есть действовали как беспредельщики, которые есть и в уголовном мире, где свои нормы обычного права.
   Вот, например, один из недавних вице-премьеров. Понятно, что он тоже коррупционер. Он человек, так сказать, беспринципный, и я на своем примере знаю, что он может принимать волюнтаристские решения, но мне неизвестно про его беспредельничество. Он воровал в отведенных рамках, на своей поляне, но никого не заказывал и не занимался симонией, не продавал места заместителей. Что, я думаю, от поведения каких-нибудь руководителей Росрыболовства отличается сильно.
   Я все продал в России, но у меня есть миноритарная доля в одном бизнесе и есть квартира в Москве. Ее мне не советуют продавать. Подождите, говорит риелтор, вот сейчас в «Олимп-строе» будут реформы. «И что?» Будет много людей, которые захотят эту квартиру. Она дорогая – в очень хорошем месте, большая, в новопостроенном доме. «Подождите, будет много людей, которые смогут купить такую квартиру. Сейчас их мало, а будет в два раза больше».
   Я сейчас делаю ремонт в Аграрном университете, и там я обнаружил, что в одном флигеле опорная стена разрушается, потому что ее построили не из бетона марки М500, а из смеси речного ила с песком и с небольшим количеством цемента. Есть люди, которые украли на строительстве, потому что завысили смету. А есть люди, которые занизили качество так, что здание могло обрушиться. Мы укрепили эту стену за день до землетрясения. Нам просто повезло – как карточный домик все бы рухнуло.
   Одни беспредельщики, а другие – воры. И с одними надо разбираться со всей строгостью законов, а с другими можно мягче. Отпустить – это же не значит, что они должны как-то процветать, но есть разница между почти честным человеком и почти бандитом. Потому что если вы это не учитываете, у вас получается робеспьеровщина.
   ВФ: Понятно. А вот кейс Шувалова – это что, беспредел или «в рамках обычного права»?
   КБ: Знаете, я деталей не знаю. Фактически Шувалов торговал инсайдерской информацией, trading in influence.
   ВФ: Детские шалости.
   КБ (смеется): Но если он действительно строит дачу 12 тысяч квадратных метров, то это беспредел.
   ВФ: Свыше какого метража начинается беспредел?
   КБ: В Азербайджане говорят: украл деньги – построй завод. Еще украл – еще построй. Заводы твои, но создавай рабочие места. Такое протестантское воровство. Украл много денег, живешь скромно, неплохо живешь, но бизнес развиваешь. А если появились деньги и построил дачу 12 тысяч квадратных метров – это ни в какие ворота.
   Нужно очень четко видеть разницу между ворами и беспредельщиками, чтобы возникло ощущение справедливости. Если точно вычитать, что есть в головах людей, и воплотить это, то будет ощущение справедливости.
   ВФ: Понимают ли люди, что у них в головах?
   КБ: Природа о нас позаботилась, не надо рефлексировать, вы должны просто это понять и сделать.
   ВФ: В голове у россиян и у грузин примерно одинаковые представления?
   КБ: Думаю, да.
   ВФ: А как же имперский синдром?
   КБ: Мы о другой части мозга говорим сейчас: украл – не украл. Если и есть разница, то не качественная, а количественная. Сознание народа, который не считает выполнение законов благом, но понимает, что сильное их невыполнение грозит чем-то совсем ужасным.
   Представьте себе, вы пришли что-то чинить в подъезде. У вас зарплата 50 тысяч рублей, и с вас требуют 300 рублей. Скорее всего вы отдадите. И не скажете: «Вот беспредельщики». А представьте, что у вас замерзают батареи во всем подъезде, вы звоните в жэк, и вам говорят: вы сначала завезите нам деньги и мы после этого уже приедем. Вот это беспредельщики.
   Я не культурный антрополог, чтобы красиво изложить, где находится эта граница, но совершенно очевидно, что в одном случае мздоимство воспринимается как такой обычай, а в другом – как хамство, наглость и надо дать по голове.
   Врач, который требует денег перед тем, как сделает операцию, напрашивается на «дать по голове», а врач, который сделал операцию, после чего вы даете ему деньги, и он кладет их в карман, невиновен в этом смысле. Но если вы не проведете различия и будете говорить: «Dura lex sed lex», то все погибнет.
   Очень важно в какой-то момент остановиться. У нас в Грузии в какой-то момент оказалось огромное количество дел, связанных с имуществом, которое было не совсем правомерно получено. «Не совсем правомерно» включало в себя много всякого разного. К примеру, самый радикальный случай – человек получил решение президента, чтобы ему передали 1,5 га земли там, где, как говорил Лермонтов, «сливаяся, шумят… струи Арагвы и Куры». Потом, выйдя от Шеварднадзе, замазал запятую наглым образом и получил 15 га. Или был случай, когда мэр города десять лет назад выдал разрешение на строительство дома, не имея всех положенных полномочий. И в какой-то момент у нас начались массовые реквизиции. Почему? Потому что не были применены нормы обычного, «заднего» права. Один жулик, а другой вообще ни при чем, он и взятку не платил, ему полагалась квартира, а потом оказалось, что весь дом был построен неправильно.
   Это породило чудовищную неуверенность, потому что непонятно – купишь, а потом окажется, что что-то было неправильно сделано, и у тебя отберут.
   Я очень много времени положил на то, чтобы с этой ситуацией бороться. Я призывал вернуться к нормам обычного права. И в августе 2007 года нынешний министр юстиции, который тогда был генпрокурором, мне сказал: «Ты ломишься в открытую дверь. Объяснить это нужно не мне, и не [министру внутренних дел] Вано Мерабишвили, а двумстам нашим следователям, а им ты этого не объяснишь. Ты напиши закон».
   И мы написали закон о легализации имущества. Жалею, что не сделал этого раньше. Мы провели грань между нарушениями, которые связаны с неправомерными решениями госорганов, и жульничеством и другими международно порицаемыми преступлениями. Если ты это получил путем жульничества, то это одно дело, а если это город ошибся, не ту печать поставили, то это не твоя проблема. По имуществу это работает. Зачем следователь будет ломиться в открытую дверь?
   То же самое было, когда мы сделали налоговую амнистию в конце 2004 года. Грань была проведена так: все дела, которые открыты, продолжаются, все остальные – амнистируются.
   Это очень важно, потому что иначе оказывается, что вся страна не платила налоги, вся страна неправильно получила квартиры. В какой-то момент могло оказаться, что треть Тбилиси – это неправильно построенное жилье. И что делать?
   ВФ: Но в Тбилиси как раз активно сносили незаконные постройки.
   КБ: И это сыграло огромную отрицательную роль. Я считаю, что из-за этого у нас случились события 7 ноября 2007 года. Там было три компонента: один компонент – высокая инфляция, второй – вот это, и третий – очень высокий рост [экономики], и механизмы перераспределения просто не успели сработать. Высокий рост с высокой инфляцией породили более чем обычную дифференциацию. Инфляция была 15 %, а рост – 12 %. Почти 30-процентный номинальный рост ВВП. У кого-то реальные доходы выросли в полтора раза, а у кого-то уменьшились на 20 %. То есть несколько триггеров было.
   Карл Бильдт нам в начале 2007 года говорил: у вас такая высокая инфляция, что это кончится демонстрациями. Но мы так радовались экономическому росту, что не прислушались к нему.
   ВФ: Оглядываясь назад, можно сказать, что закон о легализации имущества нужно принимать одновременно с налоговой амнистией, а не три года спустя. Это общий пакет – подведения черты.
   КБ: Да, надо было. Я думаю, это относится и к России. У наших стран общая специфика: все частное имущество в России и Грузии порождено в результате трансформации государственного имущества. Этой проблемы нет в Англии или в других странах.
   Во всем мире, по крайней мере в системе континентального права, если вы отменяете нормативный акт, то у вас отменяются все следствия этого акта. Условно говоря, если вы приняли акт, что эта улица называется Крещатик, а потом его отменили, то эта улица больше не называется Крещатик. Вся приватизация происходила на основе нормативных актов, а отмена этих нормативных актов – плевое дело, тьфу – кто издал, тот может и отменить. В большинстве законов о приватизации в разных странах, в том числе в Грузии, заложены различные механизмы – например, есть механизм судебного расторжения сделки по приватизации, то есть одной отмены акта недостаточно. Но и в Украине, и в Грузии, и в России очень большое количество имущества перешло в частные руки не через закон о приватизации. Квартиры, например, – это не закон о приватизации, отвод земли под строительство – не закон о приватизации. Даже продажа земель во многих случаях – это не закон о приватизации. А в тех законах не учтены специальные механизмы, поэтому очень легко все разрушается. И конечно, нужно от этого защитить всех. Иначе возникает страх. Когда мы в Грузии в 2008 году проводили опросы перед выборами и спрашивали, как люди относятся к этим сносам, для 18 % это был очень важный вопрос. Когда сносится что-то готовое, даже если это незаконное, у людей возникает чувство протеста. Люди не любят энтропию.
   ВФ: Реформа правоохранительной системы. В моем представлении есть два больших различия между грузинскими силовиками – МВД, службой безопасности, прокуратурой, которые не пользовались никаким престижем и уважением в обществе, и аналогичными учреждениями в России, которые…
   КБ: А они что, пользуются уважением?
   ВФ: По опросам, многие молодые люди хотели бы работать в ФСБ.
   КБ: И проститутками еще хотят стать девочки.
   ВФ: И второе различие: позиции российских силовиков во власти гораздо более прочные, чем у грузинских при Шеварднадзе.
   КБ: Мне кажется, несколько вещей можно сделать более-менее безболезненно. Например, лишить прокуратуру общего надзора. Не надо никакого общего надзора над всем, что происходит в мире. В Кыргызстане по моему совету это сделали, хуже не стало. Зачем это? Прокурор сейчас может проверять, насколько хорошо у вас в редакции соблюдается закон о материнстве и детстве. На хрен вам это надо? На хрен вообще это кому-то надо?
   И, соответственно, отрезать все это дело у милиции. Никакого общего надзора. Никаких проверок соблюдения постановления о всеобщем благоденствии, о запрете труда подростков. Пусть занимается только уголовщиной.
   Если почему-то считается, что в общественных интересах милиция должна ходить и проверять незаконную установку кондиционеров, лучше на пять лет это отменить.
   Вообще нужно резкое сокращение контактов с гражданами. Почему отмена техосмотра очень важна? Не потому что это огромный убыток народному хозяйству – это копейки. А потому что это точка, где происходит массовое коррумпирование. В России, наверное, десятки миллионов людей должны приходить каждый год в милицию и там что-то такое вот совершать…
   Проанализировать все точки массового контакта и их по возможности удалить, если невозможна глубокая реформа.
   Плюс надо посмотреть правде в глаза и признать, что ГАИ просто в принципе не может создавать никакой полезной общественной стоимости, а может только вычитать, и все это ликвидировать на хрен. Все, что может происходить, уже происходит: ездят накокаиненные, ездят пьяные, ездят просто отмороженные, хоть и в здравом уме. Только у самых странных людей я встречал иллюзии, что без ГАИ будет беспорядок на дорогах. Ничего не будет.
   Если жалко почему-то ГАИ, то можно уволить там каждого четвертого, пятого, двадцатого и оставить 25 %. Мало ГАИ – это тоже нормально.
   ВФ: А что делать с ФСБ – органом, который, по существу, пользуется теми же прерогативами общего надзора?
   КБ: Мы же понимаем с вами, что ФСБ на самом деле не нужна. Я думаю, значительная часть ФСБ уже хорошо заработала. Одна из причин, почему удалось это сделать [в Грузии] – в министерстве госбезопасности была реальная коррупция, и у всех что-то было.
   ВФ: И было куда деваться после увольнения.
   КБ: У кого-то магазинчик, у кого-то пара машин, можно пойти таксистом, лишняя квартира, которую можно сдать…
   ВФ: Им есть что терять, и они не пойдут в партизаны…
   КБ: Им, безусловно, есть что терять. Вооруженное восстание ФСБ невозможно себе представить. Я могу себе представить вооруженное восстание пограничников, которые с этого кормились, или каких-то полицейских, например в Москве. А эфэсбэшники могут быть недовольны, но восстать…
   ВФ: Восстать против чего? Против расформирования службы?
   КБ: Это зависит от того, насколько большой мандат. ФСБ же пять лет не существовала. Было какое-то здание.
   Однажды на нас наехали очень серьезно. Приятель одного из наших партнеров сказал, что у него есть знакомый замдиректора ФАПСИ[26]. Оно совсем недавно было выделено из КГБ, там тоже были генералы. И этот генерал нам говорит: «Да, да, могу помочь». Как? «У меня есть знакомые дагестанцы». При чем здесь дагестанцы, у тебя армия, флот. К дагестанцам мы и сами можем обратиться. «Но это хорошие дагестанцы». Спасибо. Обойдемся без дагестанцев.
   То есть ее не было, этой ФСБ. Ну и еще раз ее не будет.
   Конечно, им важны свои символы – Дзержинский там и все такое, и – в сад, в сад, в сад…
   ВФ: Вы хотите сказать, что они конформисты в гораздо большей степени, чем полицейские…
   КБ: Нынешнее поколение – суперконформисты.
   А второе, что можно сделать, – можно методом ударной возгонки повысить и перевести в полицию.
   ВФ: Считается, что именно эта тактика – эфэсбэшники во главе МВД – ведет к деградации полиции.
   КБ: Да, вы хотите испортить МВД. То МВД, которое сегодня, – уже плохое.
   ВФ: В Грузии вы фактически создавали эти институты с нуля.
   КБ: Да, но наша ФСБ не играла такой роли. Министерство госбезопасности было детищем Гиоргадзе, который совершил неудачное покушение на Шеварднадзе, и после этого служба безопасности стала слабеть, слабеть, слабеть.
   ВФ: Если суммировать: вы полагаете, что в России такая радикальная перестройка правоохранительных органов, как в Грузии, невозможна.
   КБ: Когда я был маленький, я умел охотиться на пчел. Я подкрадывался, брал их за оба крылышка, и они не могли меня укусить. Потом они меня ужалили, и я с тех пор не могу это делать.
   Все зависит от человека. Если он верит, что у него это получится, у него получится. А если он боится, то можно попробовать мягкий вариант.
   ВФ: Что делать с судами?
   КБ: С судами тяжело. Поскольку там невозможно job description сделать, они будут проблемой еще много десятков лет. И с этим нужно будет жить.
   ВФ: В чем ваши проблемы?
   КБ: Мы много обсуждали это с министром юстиции. Он говорит, что как только оставляет судебную систему без присмотра, там сразу начинается коррупция. В разных форматах, не обязательно с чемоданами денег, но какая-то начинается… Я сам это видел несколько раз. В результате у нас судьи относительно честные, но слабые.
   Была реформа прокуратуры, после чего очень многие люди из прокуратуры были внедрены в судебную систему. Они лояльны власти, что в общем-то неправильно, они, как правило, зашорены, они не такие судьи, как в Америке, «в моем суде я царь и бог», они долго не принимают решений, они хотят подумать, им важно не ошибиться, они как служивые люди. Но это уменьшает коррупцию. Такой trade-of получился.
   Я в свое время думал, и полагаю, что был прав: надо делать некую форму конкуренции в судебной системе, пусть даже не идеальную конкуренцию, и тогда судебная система сможет как-то подтягиваться. Сделать набор дел, в которых ad hoc арбитражный состав может решать дело. Благодаря конкуренции не судов, а судей возникает система, способная взрастить хотя бы десяток очень качественных судей. Если человек ad hoc может судить, то его будут назначать, назначать и назначать. В стране возникло бы пятнадцать очень толковых судей, которым бы все верили, они бы десять лет уже решали эти вопросы без всякой коррупции, их решения были бы сбалансированы, правильны. И тогда их можно уже использовать для построения системы.
   ВФ: Известный вам консультант Николай Коварский, с которым мы пару лет назад обсуждали реформу МВД, утверждает – и эта позиция в России очень распространена – что без реформы суда переделать правоохранительные органы невозможно. Как я понимаю, грузинский опыт свидетельствует о том, что это не так.
   КБ: Надо спросить его – он же был в Грузии, изучал реформу МВД.
   ВФ: Я опубликовал его статью об этом в русском Forbes[27].
   КБ: Вано Мерабишвили считает, что это лучшая статья в мире о реформе МВД. Он ее рекомендует всем, кто приезжает: вот есть статья Коварского, почитайте.
   ВФ: То есть увязывать реформу МВД и судебной системы не надо?
   КБ: Мне кажется, не надо. Это зависит в том числе от того, как устроены чиновничьи институты. Можно часть дел выводить из суда через административные судебные решения. Плюс конечно, должны судить суды присяжных. Они очень важны не просто потому, что несут элемент справедливости. Они имеют огромное воспитательное значение, потому что многие люди через это проходят.
   У меня есть знакомый. Он сейчас гражданин Америки и два раза уже был в жюри [присяжных]. Для него самое важное событие в жизни – не то, как он защитил докторскую, не то, как он сделал открытие, а участие в жюри. Он всем рассказывает об этом.
   Такой опыт не проходит даром. Если у вас тысяча судебных дел, то у вас 50 тысяч прошло через селекцию, 10 тысяч участвовало в качестве присяжных, и получается такое массовое юридическое образование.
   ВФ: Вопрос несменяемости Саакашвили стоит перед Грузией?
   КБ: Он существенно сильнее всех остальных. Мы не обсуждали это с ним, но в общем-то понимаем, что даже если бы он имел право баллотироваться, то это было бы не полезно для Грузии. По новой конституции большими полномочиями обладает премьер-министр, и формально для него это приемлемо. Эту роль он мог бы примерить на себя и быть активным премьер-министром. Другое дело, что мне кажется, что и для него это не самое правильное: тефлоновость теряется, а с этим теряется политическая устойчивость. Если самый главный политик – премьер-министр и ему угрожает недоверие, то все, партию надо списывать. Это тогда уже не тефлоновый, а антитефлоновый политик, надо сковородку выкидывать. Может, он станет спикером парламента.
   ВФ: Меня интересует более общий вопрос – преемственность политики.
   КБ: Тут очень важно, насколько реформы смогли отразиться на жизни людей. Ничего необратимого нет, просто люди должны быть на стороне необратимости. Они должны понимать, что, оттого что кто-то другой пришел, все подорожало, появились очереди везде и опять просят взятки. И они должны проголосовать снова за предыдущую власть. А как иначе обеспечить необратимость?
   ВФ: То есть лучшая гарантия – демократические механизмы.
   КБ: Естественно. Ничего же другого не придумано. Никакая страна мира не способна сейчас перейти к цензовой демократии. Непонятен механизм, как это может произойти без расстрела большей части населения.
   В России, например, сейчас проходит реформа корпоративного права. Русский народ она не волнует. Единственный вопрос, который его может взволновать, – не возникнут ли очереди на перерегистрацию. Реформа корпоративного права очень важна, и для экономического развития страны она может означать больше, чем, я повторюсь, отмена техосмотра. Но отмена техосмотра касается 20 миллионов семей, а эта реформа – 200 тысяч семей. Поэтому популистский эффект у техосмотра больше, чем у корпоративного права.
   Надо сочетать.
   От отмены техосмотра только хорошее происходит, это не популизм, но у него популистский компонент больше.
   ВФ: Вы имеете в виду сочетание популярных и технократических реформ.
   КБ: Я имею в виду реформы, которые приводят и к видимым улучшениям. Я иду, и я вижу. И это касается не 20 человек, а 20 миллионов человек. Просто надо написать список 10 главных мест контакта человека с государством и попробовать, чтобы хотя бы в трех из них стало лучше. И это все громко продать. Других способов я не вижу.
   Посадки не могут долго работать. Это одноразовый такой разворот. Потом вы должны иногда для поддержания порядка это делать.
   Очень важным в российском обществе мне кажется ощущение, что мир в итоге устроен справедливо. Если невозможно на госслужбу устроиться без блата, это порождает гораздо большее ощущение несправедливости, чем любой коэффициент Джини.

III. Политика


   В конце января, когда украинская революция была в самом разгаре, мы договорились с Бендукидзе, что встретимся в Кобулети и посвятим два дня работе над книгой.
   Я улетал из Киева, когда революция победила. Накануне президент Виктор Янукович подписал соглашение с оппозицией, а затем внезапно покинул столицу.
   Перед Жулянами пикет самообороны проверил мои документы. Российский паспорт их не заинтересовал, ловили «регионалов», вслед за Батей разбегавшихся из Киева.
   В Кобулети было не по-февральски тепло, море, окутанное золотистой дымкой, гладило гальку, а в паре тысяч километров отсюда, в Киеве, шел хаотический процесс подбирания власти победителями.
   Прохаживаясь в ожидании Кахи, в лобби Georgia Palace Hotel я встретил печально знаменитого экс-мэра Киева Леонида Черновецкого. В сознании киевлян он прочно ассоциировался с двумя неприятностями – огромными неубранными сугробами зимы 2009/10 года и «дерибаном», распродажей за гроши тысяч гектаров столичной земли. После отставки Черновецкий объяснял свои действия тем, что приватизировал «из принципа» (пусть лучше земля криво перейдет в частные руки, чем честно останется в неэффективном госсекторе), и выражал почтение к грузинским радикальным реформам.
   Пришел Каха, и я завел разговор о создании мозгового треста, который готовил бы новую волну реформ в постсоветских странах, адресуясь не к правительствам, а к обществу. Моя идея была в том, что новый think tank мог бы работать со всем политическим спектром – и с честными правыми и с честными левыми.

   Владимир Федорин: Радикальные решения могут быть востребованы и правыми, и левыми. Борьба с бедностью путем обнуления таможенных пошлин – отличная идея, что для левых, что для правых.
   Каха Бендукидзе: Не думаю, что таких нейтральных реформ очень много. У большинства реформ есть идеологическая составляющая. Обнуление… Тут же вопрос такой: используют ли противники реформы идеологические аргументы? Логика борьбы заставляет противников использовать аргументы политического характера, на которые вы должны отвечать политическими контр аргументами, в итоге non-partisan реформы становятся очень даже partisan.
   Я, к примеру, тоже думал, что бывают совершенно нейтральные реформы. Например, упростить визовый режим, отменить визы для большинства граждан развитых стран. Поначалу возражения были не политического, а технократического свойства, мол, консульства будут меньше денег зарабатывать. Сейчас, через девять лет после того, как это было сделано, возникла новая тема: мы себя не уважаем, как можно, понаехали, и так далее.
   ВФ: Правый дискурс.
   КБ: Я, кстати, не понимаю, почему фашистов называют правыми – что у них правого нашли.
   ВФ: Можно назвать это национал-социалистическим дискурсом.
   КБ: Да, Гитлер-то был социалист… И вот уже отсутствие визового режима стало вопросом политической дискуссии.
   Или сначала вы открываете таможенные границы с целью борьбы с бедностью, потом кто-то начинает говорить про защиту национального производителя, глобализм плох – там есть целая серия связанных нарративов и это уже становится политическим вопросом.
   ВФ: Почвенническая реакция.
   КБ: Почвенническая была бы, если бы только говорили: «Мы не развиваем отечественный капитализм». А к этому еще добавляется глобализация, которая нас всех погубит, сделает педерастами, Ротшильды, Бильдербергский клуб… И нейтральные реформы оказываются очень даже политически окрашенными.
   ВФ: Вы полагаете, что переформатирование левой части спектра – нереалистичный сценарий? Этого не может быть, потому что не может быть никогда?
   КБ: Нет-нет, это может быть. В Евангелии от Матфея сказано: не по словам судите, а по делам, и не может у древа злого быть плод сладкий, а у доброго древа плод горький.
   Есть примеры, когда левые проводили реформы. В Новой Зеландии первая волна реформ в 1980-х была проведена социалистами. Министр финансов и лидер реформ Роджер Дуглас был потомственным левым политиком – еще его дед и отец избирались в парламент. И Дуглас тоже избирался на левых лозунгах. Просто он очень хорошо описывает, как понял, что у левой части спектра нет решения проблем, которые стояли перед Новой Зеландией. И конечно, риторически это было сделано не как правые реформы, хотя в итоге это повлияло на эволюцию самого Дугласа. Он создал либертарианскую партию фактически, объединение ACT (Association of Consumers and Taxpayers), которое участвует в выборах.
   ВФ: Новозеландский пример любят приводить в качестве парадокса, хотя его вспоминают еще и для того, чтобы показать: когда правительство прижато к стенке, любое, вне зависимости от окраски, оно вынуждено что-то делать.
   КБ: Иногда очень важную роль играют внешние обстоятельства. Например, в Грузии «революция роз» была скорее левой, чем правой. Но было два внешних элемента, которые в итоге сделали ее скорей правой на весь последующий период. Во-первых, у власти в США были в это время неоконсерваторы, а во-вторых, была вакансия в Европейской народной партии, это такое международное партийное объединение. Я немного утрирую, конечно, но эти элементы внешней ситуации помогли сформировать Единое национальное движение[28] как правую партию. Хотя в Европе правых партий почти нет, это правоцентристские партии – как и Национальное движение.
   Некоторые реформы, сделанные в Грузии, были правыми. Но в целом я думаю, что правая экономическая политика электорально нереализуема. В маргинальных частях, которые касаются регулирования, вы можете что-то сделать, но если смотреть на бюджет, то правый бюджет может существовать, только если он был таким исторически. Создать его из левого не удастся. Даже два выдающихся правительства, которые сократили бюджетные расходы более чем на 5 % ВВП, правительства Тэтчер и Хосе Марии Аснара в Испании, не сделали бюджет правым. Он стал правоцентристским. То же самое модераты в Швеции…
   ВФ: Просто в Швеции был острый экономический кризис. Есть же еще пример Примакова, который сократил бюджетные расходы чуть ли не на 10 % ВВП…
   КБ: В силу отсутствия денег.
   ВФ: В середине нулевых Путин дал себе волю, но на фоне той же Украины российский бюджет с госрасходами в районе 37–38 % ВВП выглядит очень и очень прилично…
   КБ: В случае meltdown происходит сокращение де-юре: денег и до этого не было, бюджет, можно считать, и до этого был сокращен… Какая разница – я вам плачу половину зарплаты или сокращаю зарплату в два раза? Хотя второй вариант – менее приятный. Второй делает меня сознательно виноватым, тогда как в первом я жертва обстоятельств. И тут вступает в дело популизм.
   Мы однажды купили предприятие на Крайнем Севере. До нашего прихода ситуация там была такой: оно потеряло заказы, то есть доходы, но сотрудники остались. И директор делал следующее: он собирал сотрудников, объявлял о повышении зарплаты, но говорил, что денег нет. И так в течение нескольких лет. Зарплата выросла до каких-то чудовищных значений, превышала зарплату в регионе во много раз, денег сотрудники не получали, но директор выглядел добрым человеком. Потом уже директору, которого мы назначили, пришлось отдельно говорить с каждым из 400 сотрудников о том, что надо сократить зарплату, зато они начнут получать. Это было тяжелое решение, многие были недовольны, они думали: как же так, мне должны столько денег.
   ВФ: Денежная иллюзия.
   КБ: Да. Вот это популизм. Директор добивался краткосрочной цели: не бунтуйте, у вас зарплата будет в два раза больше. Но пока ее нет.
   ВФ: Просто Стив Джобс какой-то.
   КБ: В смысле?
   ВФ: Мотивация неденежными средствами.
   КБ (смеется): Неденежными в силу отсутствия денег. Это как раз хороший пример популизма.
   ВФ: Вернемся к политическому инструментарию правых и левых. Так ли намертво они связаны – инструментарий и идеология?
   КБ: Политика – это ведь стадная вещь. Левые и правые живут стадами. Существуют идеи фундаментально правые и фундаментально левые – например, идея помощи другим. Эта идея может быть очень привлекательна: мы все – homo sapiens, и это все исходит от нашего душевного устройства. Но на обоих флангах еще и сформировался инструментарий, как осуществлять эти идеи. К примеру, в вопросах социальной помощи есть то, что называется means testing, проверка нуждаемости. Человек приходит в социальную службу. «Вам плохо?» Плохо. «Вот вам помощь». А есть категориальный подход. «Вы безработный? Вот вам деньги». Неважно, что вы безработный банкир, который только что украл 20 миллионов из своего же банка. Банк разорился, и банкир без работы. Ему положено, потому что он относится к категории безработных. Ну казалось бы, почему две формы помощи – это вопрос идеологии? Это вопрос чистой эффективности. Но тем не менее, из-за того что все так или иначе ходят стадами, в одном стаде, которое самоидентифицируется как левое, считается, что категориальная помощь гораздо лучше.
   ВФ: Потому что предполагает гораздо больший объем перераспределения…
   КБ: Ровно такой предполагает объем перераспределения, сколько есть денег.
   ВФ: В Украине несколько процентов ВВП – это субсидии «Нафтогазу», чтобы компенсировать низкие цены на газ для населения. Чем больше площадь, которую ты отапливаешь, чем ты богаче, тем большую помощь тебе оказывает государство. Это как раз – если продолжить рассуждение на шаг – абсолютно нелевое решение.
   КБ: Это по результатам. Но в том-то и дело, что левые и правые – это в первую очередь риторики. Особенно левая. Почему? Потому что риторика – это популизм, а правый популизм менее эффективен, особенно в Европе. В Америке, может быть, еще правый популизм как-то работает… Словом, главный популизм – левый.
   ВФ: Может быть, это связано с тем, что левый популизм апеллирует к мифу про царство божие на земле?
   КБ: Плохо устроенное царство божие на земле.
   ВФ: Это уже правые инсинуации. Человек же создан не для того, чтобы в поте лица добывать хлеб свой. А для того, чтобы в райском саду наслаждаться. И учиться ничему не надо.
   КБ: То есть левые – это возврат к райской жизни до первородного греха?
   ВФ: Левые – это «чувак, вот есть деньги, можно ничего не делать, поделить, ты сможешь больше отдыхать, меньше работать, приблизишься к исходному состоянию человека до совершения первородного греха». Я формулирую очень приблизительно, потому что, с точки зрения настоящего левого трибуна Тиберия Гракха, который перераспределяет земельные участки, категориальная помощь, конечно, неприемлема. Почему это нобили и всадники получают субсидии, а простому ветерану голову приклонить негде?
   КБ: Я думаю, ответ заключается в том, что это все часть политического процесса, который ни к каким глубоким философским изысканиям отношения не имеет. Политика – это апелляция к первым чувствам, в меру развитости или испорченности общества. «Эти засранцы хотят повысить цену на газ, и вы будете тратить больше!» Если вы не можете перебить это таким же смачным лозунгом…
   Вам не нужно быть Фуко, погружаться в дебри левых мыслей, из них выстраивать какой-то красивый логический замок, почему левое, а не правое правильно. Все гораздо проще. Уже потом приходят ученые, мыслители, которые пытаются из всего этого построить стройную гипотезу. Потом из этой их гипотезы, теории тоже возникают новые чудовища – как в случае с Марксом. Но чудовища возникают не из глубины марксизма, а из поверхности марксизма. Это как море, которое волнуется только на поверхности – в глубине же оно не волнуется.
   ВФ: Учитывая что наибольший отклик учение Маркса нашло в аграрных странах…
   КБ: Про это сам Маркс в письме Энгельсу, если я не ошибаюсь, писал, что будет катастрофа, если так произойдет. Так и произошло. Да и большинство христианских фанатиков вообще не читали Библию. Чтение Библии – один из самых действенных способов предотвращения фанатизма.
   ВФ: Особенно на древнееврейском и древнегреческом.
   КБ: Ну это уже вообще полностью убивает ген фундаментализма.
   Я хотел завтра вернуться домой, но я не знаю, смогу ли. Сегодня около Мцхеты вскрывают могилу монаха, который слыл чудотворцем, чтобы перезахоронить в Тбилиси. Дорогу около моего дома и работы закрыли на четыре дня. Мы на понедельник отменили занятия.
   ВФ: Какой богобоязненный грузинский народ.
   КБ: Он не богобоязненный. Это как раз результат нечтения Библии.
   ВФ: И все же я продолжаю настаивать на том, что инструментарий, исторически ассоциирующийся с правым или левым, – это условность.
   КБ: Да, в какой-то степени. Но я был очень удивлен, когда узнал, что means-tested помощь считается ультраправым экстремизмом. Я-то считал, что это разумная уступка левым идеям. Потому что понятно, что любая помощь развращает. С одной стороны, людям надо помогать, а с другой, как учил нас Ницше, они от этого становятся слабее, мотивация исчезает. И вот это такая уступка левым идеям. А потом оказалось, что левые ее гневно клеймят.
   Если вы следите за российским телевидением, то там сейчас обсуждают введение социальной нормы потребления газа. Мы сделали то же самое с электричеством. У нас тариф на электроэнергию трехступенчатый: если потребляешь мало – платишь низкий тариф, если чуть больше – чуть больше, а если выше – то там большой тариф. Тоже очень много было сопротивления, и я считал, что это тоже такая уступка левым идеям, какой-то такой социальный ответ.
   ВФ: Прогрессивный налог.
   КБ: По сути да. Это применяется, кстати, в некоторых странах. В Калифорнии тариф на воду так устроен. Сейчас это сделано и в России для коммунальных услуг – для газа и электричества. И это вызвало волну возмущения.
   ВФ: Это еще и пигувианский подход.
   КБ: Почему?
   ВФ: Потому что стимулирует энергосбережение.
   КБ: Нет, цель была не в стимулировании энергосбережения. Я считал это частичной либерализацией. Моя идея заключалась в том, чтобы освободить верхнюю часть тарифа. Первая группа потребления – семь центов, вторая – девять центов, а потом уже свободный тариф. Разрешить свободную конкуренцию, точнее запретить запрещать свободную конкуренцию, – и будет тариф как тариф. Это не прошло. И случилась частичная либерализация.
   Даже вы отнесли это к левым мерам, но критикуется это сейчас в России как правый фашизм. И чем менее кремлевским является средство массовой информации, тем жестче оно критикует антинародную меру – хотя это народная мера. Потому что это не в конвенции левых решений.
   Когда «Газпром» повысил цены для Грузии в два раза, была дискуссия о субсидировании цен на газ. Я принес из дома квитанцию (у меня большой дом, энергонеэффективный) и сказал: «Вот смотрите, сколько я плачу за газ». А там зимой было почти 1000 лари, то есть 600 долларов. И вы хотите дать мне еще 600 долларов. А еще больше вы хотите дать Бадри Патаркацишвили, потому что у него большой замок в городе
   ВФ: У такого отношения к «справедливости» может быть еще одно объяснение. Большой дом – у заслуженного человека, и общество, поскольку он заслужил, отдает ему долг.
   КБ: Этот аргумент, кроме вашего извращенного ума, никто еще не придумал.
   ВФ: Не скажите. «Афганцы» или чернобыльцы, которых в Украине сотни тысяч и которые бьются на ступенях Верховной рады за то, чтобы им оставили льготы, именно так и понимают справедливость. И точно такая же история была с монетизацией льгот в России. Чем были возмущены люди? Эксперты объясняли, что не тем, что вместо услуг им дали денег, а тем, что не спросили их мнения. Они-то считали, что это признание их заслуг перед отечеством, а тут какие-то негодяи пришли и все отпилили.
   КБ: Я и говорю, что все эти мысли в головах у политиков. Там на самом деле происходит борьба, и это борьба не на глубине, а на поверхности. Это буря на поверхности моря – внутри моря ничего не происходит. В этом суть политики, увы.
   ВФ: Если политика конкурентная, то возможна борьба и в глубине.
   КБ: Все равно она будет на поверхности. Бороться в глубине почти невозможно.
   ВФ: Допустим, есть левая партия – как КПРФ в России. Ею уже более двадцати лет руководят старперы, не добившиеся серьезных результатов. И молодая поросль хочет эту старую шушеру убрать. Соответственно, у молодежи появляется стимул выдвинуть новые идеи.
   КБ: Они должны придумать новый поверхностный лозунг.
   ВФ: Я называю это политическим предпринимательством.
   КБ: Ради бога – но это все равно на поверхности. Они скажут: надо гнать волну не так, а вот так.
   ВФ: Давайте теперь проводить правые реформы, чтобы помочь бедным. Конечно, они не будут говорить «правые реформы», но ничто не мешает им взять этот инструментарий.
   КБ: Могут даже так говорить. Когда на последних выборах партия коммунистов Молдовы объясняла, почему за нее надо голосовать, то ее главный советник – забыл фамилию[29] – сказал: мы единственная партия, которая смогла провести либеральные реформы.
   ВФ: А вот борьба производителей соков за потребительский рынок – это борьба на поверхности?
   КБ: Именно так. Вы оперируете параметрами, которые легко понятны, – объем, цена, вкус. Либо вы должны поднять вопрос из глубины: содержание антиоксидантов. Вы можете сказать, что главное в соках – это содержание антиоксидантов, и наш сок лучше, потому что в нем больше антиоксидантов. Или взять еще более глубокую тему. Но на самом деле, в такой глубине борются только очень нишевые продукты.
   ВФ: Теоретики бизнеса описывают трехмерное пространство стратегического маркетинга: одна ось – это производственное совершенство, хорошее соотношение издержек и выпуска, вторая – близость к клиенту, третья – инновационность, или качество продукта. Если ты хочешь захватить долю рынка, ты не можешь быть лидером во всех этих трех вещах. И если ты апеллируешь к тем, кто озабочен антиоксидантами, то для начала ты смотришь, можно ли в этой нише что-нибудь заработать.
   КБ: Понятно, но это все равно будет нишевой продукт. Есть хороший пример – борьба Pepsi с Coca-Cola. Они сражаются уже больше ста лет, и эта борьба не ведется в глубине. Вы все равно совершенствуете инструментарий борьбы на поверхности.
   Есть продукты – самолеты, ракеты, компьютеры, – где вы не можете добиться успеха, не борясь в глубине. То есть в этих продуктах глубинное устройство сразу лезет наружу.
   ВФ: Приведу такой пример из новейшей российской истории. Судя по всему, что мы знаем о создании избирательного блока «Единство», он был придуман дедуктивно-индуктивным методом. Борис Березовский выразил уверенность, что в русском народе есть спрос на мужика-хозяина, после чего большие исследования эту гипотезу подтвердили. Слабали блок и вручили его Путину, который как раз вел военную кампанию на Кавказе.
   КБ: Вы только подтверждаете мою мысль про поверхностность. У России было 120 проблем – в экономике, устройстве страны, коррупция. Что творится на Кавказе, не было самой главной проблемой. Было выбрано поверхностное течение и сказано: теперь мы будем гнать волну вот так.
   Сложная маркетинговая коммуникация – для рынка товаров для профессионалов. Никто не принимает эмоциональное решение, какой самолет купить – Boeing или Airbus. «Airbus! У них такая реклама, я тащусь! Давайте купим Airbus!» Я думаю, что это 0,01 % среди всех факторов, влияющих на решение.
   Я занимался товарами для профессионалов – экскаваторами, дробилками и так далее. Покупатели иногда знали предмет так же хорошо, как мои инженеры, иногда, может, даже лучше. Но это специальный товар, который не рекламируют. Вы покупаете, не потому что это импульсивная покупка: деньги есть, отчего же не купить, и мне приятно будет на душе.
   В этом смысле компания отличается от человека. Человек живет эмоциями. Чем более совершенна компания, чем вывереннее там корпоративные процедуры, тем менее она человечна.
   ВФ: Совершенная компания как архипелаг ГУЛАГ – парадокс капитализма.
   КБ: Идеальные компании пытаются искусственно очеловечиться, чтобы создать какой-то позитивный образ. Понятно, что потребители компании не только те, кто покупает ее продукты, но и те, кто идет туда работать, кто живет по соседству с ее офисом. И чтобы их задурить, чтобы создать имидж человечности, компания заботится о гигантских пандах, обучает слепоглухонемых певцов, опекает бездетных матерей-одиночек.
   ВФ: Мы пришли в эту точку, отталкиваясь от рассуждения на тему генератора идей для всего политического спектра. Возможен ли такой генератор, будет ли он востребован
   КБ: Возможен, да.
   ВФ: Хочу добавить один аргумент, почему это могло бы быть востребовано. Россия, Украина, Грузия находятся на пороге смены политических поколений. Где-то более конкурентная политика, где-то менее – но даже в ЦК КПУ была нешуточная конкуренция. Соответственно, у новых фракций, которые хотят заявить о себе, которые хотят заработать политический капитал, именно сейчас должен вырабатываться спрос на идеи.
   КБ: Такое возможно, но очень редко. Такой, к примеру, была ситуация с налогами в России в конце 1990-х – начале 2000-х. Я помню, «Ведомости» опросили представителей всех фракций парламента – КПРФ, ЛДПР, ОВР и так далее. И все сказали: ну нет, с налогами надо что-то делать, потому что жить невозможно совершенно. Тогда раскол проходил по линии минфин и все человечество. Весь политический класс был за налоговую реформу. Я думаю, что точно такой консенсус будет сегодня в Украине в вопросе о борьбе с коррупцией. Насколько это будет искренне – другой вопрос. Но если спросить: «Кто считает, что нужно бороться с коррупцией, что это главная задача Украины?», то, я думаю, положительно ответят все, даже коммунисты.
   ВФ: Борьба с коррупцией – одно из центральных положений предвыборной программы кандидата в президенты Януковича и его Партии регионов.
   КБ: И «Регионы», и «Батькивщина», и «Удар» – все скажут: да, надо, бороться. По этому вопросу есть общественный консенсус, и политики отвечают на него положительно, не потому что так думают, а потому что популистски чувствуют, какого ответа от них ожидают.
   Мне кажется, что такое согласие иногда возможно по одному вопросу. Очень-очень редко по двум вопросам. Возможно ли такое согласие по шести вопросам? Может быть, только раз в истории человечества.

IV. Революция


   Одной из побочных целей моей поездки в Кобулети было передать Кахе приглашение президента Киевской школы экономики Павла Шереметы посетить украинскую столицу. Через пять дней после публикуемого ниже разговора Шеремета стал министром экономического развития, и его приглашение приобрело, так сказать, аппаратный вес.
   Идею привлечь Бендукидзе к реформам после победы революции мы с Шереметой начали обсуждать в конце января, когда исход Майдана еще не был делом решенным. Ценность Кахи была, на мой взгляд, даже не в каком-то уникальном опыте грузинских реформ – в конечном счете, такие же реформы, только раньше, провели страны Балтии, Польша, Словакия. Мне казалось важным помочь украинцам усвоить его способ мышления – остро критичный к институтам переходного общества, бесстрашный, порой беспощадный.
   Бендукидзе был неравнодушен к Украине. Тому были два рода причин – биографические и политические. Киев – первый город за пределами Грузии, в котором он побывал в детстве. Тогда-то одним из его любимых блюд стала котлета по-киевски. И конечно, успех Украины был для Бендукидзе важной вехой на пути преодоления советского проклятия, о котором мы много говорили в последний год его жизни.
   Наш первый подробный разговор об Украине был посвящен анализу постреволюционной ситуации и стратегии нового правительства. До начала оккупации Крыма оставалось пять дней, кортеж бежавшего из Киева Виктора Януковича метался по восточным и южным областям… Десять с половиной месяцев спустя, когда я пишу эти строки, Крым потерян, на Донбассе – незаживающая рана, экономика падает, страна на пороге финансовой катастрофы. Коррупция – главная мишень революции – так и не побеждена. Что ж, не все сразу.

   Владимир Федорин: Каким может быть план борьбы с коррупцией в Украине из шести-семи первоочередных пунктов? Не в порядке значимости, а в порядке перечисления.
   Каха Бендукидзе: Из того, что я слышал, понятно, что наиболее коррумпированные сферы в Украине – это госзакупки, судебная система, сбор налогов. Если есть политическая воля, то можно идти на фронтальное наступление. И делать реформы там, где хочется и можется, одновременно, не опасаясь истощения политического капитала. Можно реформировать госзакупки – давайте делать прозрачные электронные закупки, будет большая экономия. Будет много недовольных, но не слишком много, не масса – несколько сотен.
   ВФ: Логика коллективных действий, которая работает в обратную сторону: жесткие популярные реформы.
   КБ: Да, они с очень ограниченным кругом пострадавших.
   ВФ: Поэтому и популярны.
   КБ: Они не будут особо популярны, потому что результатов их никто особо не увидит.
   Есть реформы, результаты которых очевидны. Исчезновение очередей для получения госуслуг, например. Поскольку в Украине очень многое является госуслугами, то здесь, я думаю, проблем нет. Больницы по-другому начинают работать.
   ВФ: Как должно действовать переходное правосудие и как долго оно должно длиться? По оценке Андерса Ослунда, «семья» Януковича воровала из бюджета по 10 миллиардов долларов в год. Любому правительству, которое стремится к макроэкономической стабилизации и балансированию бюджета, очень пригодились бы эти деньги…
   КБ: 10 миллиардов – это какая часть ВВП?
   ВФ: Больше 5 %. Можно посмотреть на это еще и так: украденное за последние три года – это в сумме два пакета финансовой помощи от России. Стоит ли бороться за возвращение награбленного?
   КБ: Ну а как вы это сделаете? Это вопрос о том, насколько эта революция является последней.
   Если это революция последняя – «мы создаем независимую Украину, это не та страна, что была раньше», – то можно сказать: все, начинаем с чистого листа.
   Искать, где кто-то что-то украл, – ох. Условно говоря, украли 15 % ВВП. Если вы сейчас начнете борьбу за восстановление справедливости, то в ближайшие три-четыре года вы обречены на стагнацию. Потому что вы посылаете месседж… Когда они эти деньги получали, они же не складывали их в больших сейфах, а покупали какие-то активы. Это означает, что все активы в Украине оказываются подмоченными.
   ВФ: Не все, только активы бизнесменов с политическими связями, politically connected.
   КБ: А опишите простой рецепт, как определить, какие активы подмочены, а какие нет. Представьте, я иду по улице и вижу красивое здание или ресторан. Как я определю, он politically connected или нет?
   ВФ: Вам для чего – поесть или хотите купить?
   КБ: Я хочу его купить.
   ВФ: Добросовестным приобретателям ничего не угрожает.
   КБ: А может, хозяин этого ресторана, магазина, гостиницы украл деньги на госзакупках, ими дал взятку в налоговую инспекцию, в итоге не уплатил налоги. Я покупаю этот актив, и ко мне приходит налоговая милиция. Ну зачем мне это нужно? Я лучше подожду или куплю в другой стране. В итоге у вас три года не будет роста.
   ВФ: Это приговор любому правительству.
   КБ: Правильно. Вы за эти три года потеряете ровно те же деньги. 15 % ВВП, а то и больше будут выброшены ради того, чтобы восстановить справедливость.
   ВФ: Это аргумент. Но с другой стороны, в таких странах, как Украина, самые выгодные инвестиции – это инвестиции в политику. 2 января я разговаривал с мэром Львова, Андреем Садовым. Один из его вопросов был в самую точку: как сделать так, чтобы люди шли во власть не для того, чтобы украсть деньги, вложить их в предвыборную кампанию, чтобы потом снова украсть деньги… Как покончить с этим политическим perpetuum mobile? Наверное, здесь нужен и кнут и пряник. Кнут – в виде санкций за зарабатывание денег с помощью политики…
   КБ: Мне кажется просто, что поиск этих денег заведет в никуда. Мне кажется, нужно принять такие законы о выборах, чтобы как можно сильнее снизить их чувствительность к деньгам. Первое – это максимальная прозрачность предвыборных фондов и ограничение индивидуальных пожертвований, когда вы не можете пожертвовать, например, больше 50 тысяч долларов.
   ВФ: Де-юре ограничения есть и сейчас, но это совершенно не контролируется.
   КБ: Конечно, необходимо хорошо это контролировать. Они же на что-то эти деньги тратят?
   ВФ: Например, на продуктовые наборы для избирателей.
   КБ: Это же не спрячешь. Они же не одному человеку тайно дали…
   Второе – это госфинансирование политических партий. Эта мера неоднозначна. Я знаю много нормальных людей, которые против. Но она позволяет существовать партиям, которые готовы не продаваться. Когда средний класс не сформирован, не сформированы долгосрочные интересы, не сформированы институты, которые позволяют этому классу сохранять политические предпочтения, партии очень персонализированы… Партия Кличко – она какая, правая или левая?
   ВФ: Правоцентристы.
   КБ: Это прямо так уж очевидно? А чем отличаются от Партии регионов?
   ВФ: Регионы – это такая советская идеологически партия.
   КБ: Она правоцентристская?
   ВФ: Я бы назвал их правыми социалистами.
   КБ: Но реально – это партия Януковича, а то – партия Кличко. Завтра Кличко передумает, и партии не будет.
   Самое правильное, конечно, – сорок лет мучиться во всем этом дерьме, чтобы сформировалось, чтобы выросло правильное политическое поле. Но если вы считаете, что нет времени, то можно стимулировать рост (что всегда спорно – можно ли стимулировать рост). Если вы финансируете партии, то они существуют не за счет того, что есть человек, который приносит деньги. Если у партии есть 5 миллионов от государства и ее лидером является Сидор Сидорович, то есть стимул бороться за его смещение, если вы видите, что можете с ним проиграть выборы. И вы понимаете, что если он не принесет деньги, партия не исчезнет.
   ВФ: То есть лидер перестает быть главным фандрайзером.
   КБ: Даже не фандрайзером, а инвестором. У нас главный инвестор[30] лично возглавлял «Грузинскую мечту». Нужно выписывать крупные штрафы за нарушение правил финансирования кампаний и поддерживать эффективный, прозрачный механизм контроля. Говорить легко и просто, делать сложно, но тем не менее… Тогда и только тогда в партии возможны перевыборы.
   ВФ: А где взять независимый деполитизированный орган, который будет наказывать за нечестную политическую борьбу?
   КБ: Деполитизированный – это сложно. Многопартийный.
   У этой системы есть минус. Она сильно ограничивает вход новых партий. Но идеальных систем нет, чем-то придется жертвовать.
   ВФ: В Украине с помощью демократических процедур со второй попытки пришла к власти и попыталась подорвать демократию некая, условно говоря, ФПГ или ОПГ, политическим крылом которой была Партия регионов. В 2004–2005 годах финансово-экономическая мощь этой группировки подорвана не была. Если оставить ее в неприкосновенности, то Украина столкнется с этой проблемой в третий раз, в четвертый, пятый.
   КБ: Как вы ее подорвете? Ахметова раскулачите?
   ВФ: К Ахметову есть вопросы, но я о другом. Боссы этой группировки должны понести конкретную ответственность за украденное.
   КБ: А они не убегут?
   ВФ: Убегут – объявить в розыск. Грабеж происходил у всех на глазах. Есть интернет-ресурсы, которые высчитывали разрыв между закупочными и рыночными ценами на тендерах. Новому генпрокурору сделать двадцать кликов – и можно начинать производство.
   КБ: Ценой всего этого будет отсутствие экономического роста.
   ВФ: То есть разобраться с казнокрадами невозможно даже в точечном режиме?
   КБ: В каком-то очень точечном – возможно. То есть с Януковичем лично.
   ВФ: А как быть с кривыми приватизационными сделками? Вы сами мне рассказывали, что в Грузии людям, которые нажились на госимуществе при Эдуарде Шеварднадзе, приходилось доплачивать.
   КБ: Не так много таких эпизодов было. Я занимался четырьмя такими сделками, где понимал, что могу вести эти переговоры, не поручая их никому, кто может на этом скурвиться. Я брал на себя огромный риск – быть обвиненным в коррупции (в итоге все равно обвинили). Никто же не рад, когда у него требуют доплатить 20 миллионов долларов.
   Все такие попытки в Украине сведутся к тому, что проще всего прийти к Митталу, пусть доплачивает за «Криворожсталь». Он не украинец, в прокуратуру денег не занесет, не будет подкупать журналистов.
   ВФ: У Миттала тоже есть инструменты. Янукович-то попытался его прижать, получил в итоге по мозгам от Николя Саркози.
   КБ: У Януковича не было народной поддержки. А здесь все будет под лозунгом «Давайте справедливость восстанавливать».
   Восстановление справедливости, нацеленное на будущее («У нас будет справедливость»), – дело хорошее, а вот как восстановить справедливость, уже нарушенную, – непонятно.
   Тогда вы должны ликвидировать весь олигархический класс. Возьмем, к примеру, Фирташа. Если полностью восстановить справедливость, у него сколько денег должно остаться?
   ВФ: Допускаю, что-то вроде полутора миллиарда долларов долга «Газпрому».
   КБ: Он будет спокойно это все сносить? Вряд ли. Он будет ожесточенно бороться. Либо уедет из страны, и вы ничего не получите, если у него ликвидные активы.
   ВФ: У него заводы.
   КБ: Вы придете туда и скажете: без суда и следствия, на основании революционного правосознания в 24 часа мы вам приказываем все отдать и никогда больше не судиться с государством? Это же не так будет. Вы на много лет обрекаете эти активы на то, что они будут находиться под судебными процессами и в них не будет никто инвестировать.
   ВФ: Давайте отойдем немножко в сторону. Есть круг людей, которые приобрели свои активы на политических связях, на подкупе. Как вырвать у них жало и нужно ли это делать
   КБ: Понимаете: нужно – но невозможно. Вы не можете провести границу: где олигарх, где младоолигарх, микроолигарх, а где предприниматель. Нет этой границы. Вы всех затрагиваете. Нужно, наоборот, убрать страх.
   Хороший пример – то, что произошло в Грузии в 2012 году. Выбрали новую власть. При новом правительстве экономический рост не должен останавливаться – оно еще ничего не сделало. Он должен продолжаться как минимум, а может, даже ускоряться, ведь они [правящая коалиция «Грузинская мечта»] говорят, что все будет лучше, прозрачнее, никакого насилия, бизнес будет свободен и так далее. Рост остановился. Почему?
   Потому что был лозунг: мы сейчас восстановим справедливость, мы всех, кто был связан с прежней властью, разоблачим, накажем. Это порождает неопределенность.
   Я хочу эту компанию купить, а что там будет – хрен его знает. Я хочу другую купить – хрен его знает. А если я еще и поддерживал финансово предыдущую правящую партию, то это худший вариант. Может, меня тоже накажут? Значит, надо деньги выводить из бизнеса, складывать в мешки и ждать, что будет.
   ВФ: Совершенно согласен с вашим описанием мультипликатора страха: хотим наказать десятерых, а парализуем все. В 2005 году Юлия Тимошенко именно такую линию и выбрала, что стоило ей премьерства. Григорий Явлинский в свое время продвигал идею амнистии капиталов. Основная цель этого умопостроения была в том, чтобы вырвать политическое жало у олигархов, оставив их бизнес в покое.
   КБ: Не понимаю как.
   ВФ: Речь шла о том, что амнистируется их собственность, возможно, с уплатой какого-то налога, при этом они фактически – не знаю, как можно это прописать и можно ли, – дисквалифицируются от любого участия в политике. Лишаются, по сути, гражданских прав.
   КБ: Эти построения никакого отношения к жизни не имеют. Как это лишение гражданских прав? Они лишаются права высказывать мнение? «Хорошо бы, чтобы школы у нас получше работали» – «15 лет тебе!» Он не будет избираться, не будет никогда голосовать? Из них и так мало кто голосует. А от того что, условно говоря, Фирташ придет на избирательный участок, – вам что? Он, что, избирался куда-то?
   ВФ: Финансирование политики тоже относится к числу ограничений.
   КБ: Как можно запретить финансирование политики черными деньгами? Оно и так запрещено.
   У меня была такая замечательная история. Кажется, в начале 1998 года. RAND Corporation создал российско-американский форум для лидеров бизнеса двух стран. Смысл был в том, чтобы они общались и американцы начинали лучше понимать Россию, а россияне – Америку. Два раза в год собирались в Москве и Вашингтоне (сейчас – в Нью-Йорке). Приезжали крупные американские бизнесмены, политики, которые ушли в бизнес, просто политики. Среди основателей этого движения были ведущие члены кабинета Джорджа Буша – Дональд Рамсфелд и Пол О’Нил. От России в этом участвовали все, кто себя называет олигархами. Я тоже один из членов-основателей этого хозяйства.
   Однажды российский участник жаловался на коррупцию, как она всех достала. И Рамсфелд на это говорит: «Мне кажется, есть простой рецепт борьбы с коррупцией – нужно принять закон о запрете коррупции». Все русские участники хохочут, а американцы серьезно кивают головой: да, да…»
   ВФ: Прекрасная идея!
   КБ: Он смотрит на такую реакцию с недоумением. Эстер Дайсон – она тогда была председателем совета директоров ICANN, который дает доменные имена, – говорит: «Я думаю, Дональд неправильно был переведен, он сказал, что надо запретить коррупцию». Все: «Ха-ха-ха-ха!» Почему они смеются? Перерыв. И один из участников, который родился и вырос в Советском Союзе, а образование инвестиционного банкира получил в Америке, то есть как бы знает свойства двух миров, попытался нам объяснить: «Понимаете, американцы думают, что закон – это результат волеизъявления большинства, а значит, он выполняется. Что это за закон, который не выполняется? Мы сами так решили, а потом этого не делаем? Так быть не может». А американцам он объяснял, что русские смеются не потому, что они циники, просто у них есть законы, которые не выполняются («Как это есть законы, которые не выполняются?» – «Да так»). Я не уверен до сих пор, что обе стороны поняли друг друга в том споре.
   Мы-то с вами знаем, что в наших странах законы могут не выполняться. И поэтому я не очень понимаю, как можно этой справедливости добиться. Для этого нужно привезти божественных каких-нибудь существ, чтобы они это выполняли.
   ВФ: С точки зрения экономической целесообразности с вами трудно не согласиться. С другой стороны, правительство должно эту историю как-то продать людям. Мы опять никого не трогаем. Девять лет назад никого не тронули и получили то, что получили…
   КБ: Да, может, надо кого-то слегка тронуть. Слегка.
   ВФ: Предложить олигархам скинуться в фонд поддержки реформ…
   КБ: Это один из способов. В зависимости от серьезности намерений правительства в одном случае такой фонд соберет 10 миллионов долларов, в другом – 100 миллионов, а в невероятном – несколько миллиардов.
   ВФ: Не будет ли амнистия воспринята лидерами финансово-промышленных групп как слабость нового режима? Как не дать им вернуться к старым трюкам?
   КБ: У вас будут новые законы, новые исполнители. Если они не будут работать, то – неважно кто – старые олигархи или новые этим воспользуются. Проблема в том, что иначе вы уничтожаете капитал. Вы не только делаете революцию, но и вводите военный коммунизм.
   Уничтожение капитала – это процесс на долгие годы, он мешает созданию нового капитала, а без нового капитала не будет экономического роста. Энергия распада существующего капитала сдвинет экономические часы Украины назад.
   У Украины – худшая экономическая динамика среди постсоветских республик. Притом что она не претерпела такого чудовищного падения, как Грузия или Таджикистан. Грузинская экономика уменьшилась до 28 %[31] от начального уровня. Это катастрофический результат. Германская экономика после поражения во Второй мировой войне сократилась только до 40 %. Балтийские страны – до 60 с чем-то. В Украине ничего особенно не уменьшилось.
   ВФ: Спад был глубже, чем в России, – на 60 %.
   КБ: Это нормально. Но она никак не вырастет, понимаете.
   ВФ: Это то, о чем я говорю и пишу при каждом удобном случае. Так сложилось, что украинская национальная идея довольно социалистична. Как идеологи самостоятельной Украины в конце XIX – начале XX века интерпретировали утрату независимости казацкой державой? Они пришли к выводу, что это стало результатом отрыва старшины от громады – казацкой знати от простонародья. Знать использовала благоприятные моменты внешнеполитического затишья для того, чтобы превратиться в магнатов по польскому образцу, и на этом играла Москва. Когда у тебя нет объединяющей страну национальной идеи (в XVII–XVIII веках ее и не могло быть), эгалитаристская тирания московитов ближе массам, чем какая-нибудь шляхетская республика. И вот этот нарратив стал социалистической подкладкой украинской идеологии.
   Кстати, и в Грузии первое после октябрьской революции правительство было социалистическим.
   КБ: Я понимаю проблему. Вот есть олигархи, которые как бы считаются в народе повинными во всех бедах… Чего, кстати, в Грузии не было: уворовали, но это Шеварднадзе виноват.
   ВФ: В Украине чуть посложнее картинка. Есть олигархи и есть «семья». Олигархи при всей их неспособности делать нормальный бизнес по крайней мере не занимались грабежом.
   КБ: Я вам как-то уже говорил, что одна из проблем Украины заключалась в том, что она слишком любила свои заводы.
   Если она перестанет их любить, неэффективные сами отомрут, эффективные останутся, но при этом надо создать условия для экономического роста, для появления новых компаний. Посмотрите список S&P500 или Fortune 500 пятьдесят лет назад и сегодня: и окажется, что там две компании сохранились только, остальные – новые.
   У Украины есть такой замечательный пример, как WhatsApp. Ян Кум, парень из-под Киева, приехал в Америку, создал компанию, продал за 19 миллиардов долларов.
   ВФ: Я знаю, как решить эту проблему: запретить молодым украинцам выезжать за границу. Страна их воспитала…
   КБ: Пусть мучаются.
   Бывший украинец продал свою долю в WhatsApp за 11 миллиардов долларов. У кого из украинских бизнесменов есть 11 миллиардов?
   ВФ: У Ахметова, по оценке Forbes, больше. У всех остальных сильно меньше.
   КБ: Человек родился и вырос в Украине, в 16 лет уехал, у него 50 сотрудников, и он заработал 11 миллиардов. Надо создать атмосферу, чтобы это было возможно в Украине. Тогда никто и не вспомнит о такой проблеме, как олигархи.
   ВФ: На самом-то деле ключевой вопрос – как уничтожить коалицию, которая под популистскими лозунгами закрывает доступ для всего нового. 90 % украинских собственников, бизнесменов подпишутся под словами, что нужно поддерживать национального производителя.
   КБ: И в Америке то же самое. И во Франции. Экономический национализм возрождается во всем мире.
   Я как-то покупал завод бурового оборудования в Румынии[32]. Там были очень сильные профсоюзы – шесть профорганизаций, пять синдицированных, одна независимая. И у меня была тяжелая встреча с этими профсоюзниками, которые объяснили мне среди всего прочего, что главная цель Америки – уничтожить этот завод, потому что он во время Второй мировой войны производил гаубицы и в принципе может, если надо, восстановить производство. Но то американцы, а тут вы – из Советского Союза… Городок в 75 километрах от Бухареста, ну откуда эта ерунда в мозгах берется?
   Я был потрясен, когда обнаружил однажды, что украинские сельскохозяйственные олигархи борются против того, чтобы земля была собственностью. Это очень странно было для меня. Идеология «не пущать».
   ВФ: Кто же сможет обуздать эту коалицию?
   КБ: Народ. В Украине же вокруг европеизации все произошло. Я думаю, сейчас мандат на это более четкий. Украинские олигархи хотят защитить себя? Конечно, а кто не хочет защитить себя. Когда эти люди получают право решающего голоса – в этом проблема.
   ВФ: Тут ведь главная проблема в том, что реформатор выступает против уже существующих сильных групп интересов в пользу либо разрозненных групп, либо просто еще несуществующих.
   КБ: Это вопрос мастерства политического популизма или пропаганды. Мне кажется, что реально Украина не сможет пойти на радикальные реформы. Основное, за что нужно бороться сейчас, – это прозрачность. Борьба с коррупцией должна быть главной, это можно будет объяснить людям, и тут будет поддержка. А остальное – постольку, поскольку это может пройти.
   Я сделал много ошибок, когда мы ликвидировали антимонопольное ведомство. В том числе я пытался сначала объяснить, что говорил по этому поводу Хайек. Потом понял, что не прав, и стал говорить: там коррупция, поэтому давайте уберем, а потом создадим заново.

V. Логос


   Мы заговорили о Лазике – проекте нового города на берегу Черного моря, который Саакашвили придумал, а Иванишвили заморозил. Мы регулярно беседовали с Бендукидзе на эту тему, вот и на этот раз не могли не поговорить о социально-инфраструктурной инженерии в странах, отставших от развитого мира.

   Каха Бендукидзе: Параллельно с Лазикой наши единомышленники работали в Гондурасе, и у них получилось. Сейчас в Гондурасе выбрали нового президента, и одним из пунктов его предвыборной программы как раз был этот новый город.
   Владимир Федорин: С отдельной судебной системой?
   КБ: С отдельными законами даже. И ребята, американцы и местные, которые этим занимались, очень интенсивно взялись за дело. Они уже подписали договоры с крупными инвесторами, которые готовы строить инфраструктуру. Я стал членом совета по применению лучших практик.
   ВФ: А как выглядит в современных условиях строительство нового города?
   КБ: Я, честно говоря, в этой идее не уверен. Опыт строительства городов с нуля есть в Юго-Восточной Азии. Где-то удачный, где-то крайне неудачный: разгул архитекторов и не всегда в нужном месте. Китайцы построили несколько пустых городов, которые уже родились призраками.
   В принципе, тут главное – инфраструктура: несколько основных зданий и генеральный план развития. Но план должен быть достаточно мягким, чтобы можно было…
   ВФ: Применяться к обстоятельствам.
   Почему эти города важны? Потому что – в теории – они могут стать точкой роста на определенной территории, которая будет «заражать» всю остальную страну лучшими практиками?
   КБ: Одну причину вы уже назвали. Вторая связана со страхами иностранных инвесторов. Чего они боятся? Все более или менее трудоемкие бизнесы (кроме нескольких особых случаев) хотели бы работать в странах с маленькой заработной платой, с удобным географическим расположением, может быть с какими-то природными ресурсами. Инвесторов отпугивает не только кардинальный риск революции, когда все сметается с пути. Некоторые риски, например связанные с валютой, устранить достаточно просто. Долларизовать – и уже никакая девальвация не страшна. Это хороший способ небольшого повышения инвестиционной привлекательности страны.
   А вторая группа рисков связана с законодательством и судебной системой, и они, конечно, так легко не обходятся. Очень часто глубокая реформа всего законодательства по разным причинам невозможна. Точнее, причина одна – политическая, но у нее есть ряд подпричин. К примеру, это вызовет резкие движения в стране, миграцию из города в деревню, из деревни в город, безработицу, пусть даже она будет быстро преодолена, все равно неприятно, резкое изменение уровня чьих-то доходов. Самый правильный путь, конечно, – это если вы считаете, что в Англии хороший инвестиционный климат, делать страну типа Англии – в долгосрочном плане.
   ВФ: Устраивать Славную революцию.
   КБ: И Славную революцию, и то, что до нее происходило, – короля обезглавливать. Если все это делать, то лет через восемьсот все будет хорошо. В наше время даже быстрее – через восемьдесят, может, все будет хорошо. Но этих восьмидесяти лет нет.
   ВФ: Эта мотивация понятна. Но там есть другая проблема. Общая и у Лазики, и у Сколково.
   КБ: Это разные примеры. Идеологически разные.
   ВФ: Я как раз хочу сказать, что общее тоже есть. И тот и другой проект задумывались как моторы роста, защищенные от внутристрановых особенностей. И там и там есть общая проблема – отсутствие credible commitments со стороны государства.
   КБ: Чего, простите?
   ВФ: Внушающих доверие гарантий государства.
   КБ: Почему?
   ВФ: Потому что Медведев оказался жалким…
   КБ: Это как раз очень важно. Все зависит от того, как вы это устраиваете. Конечно, если Россия пойдет войной на Сколково, то никакие commitments не спасут.
   Вопрос уровня гарантий хорошо проработан, к примеру, когда делается currency board. Его можно делать по-разному. Можно просто объявить, что валюта привязана. Но хороший currency board – это когда он является швейцарским юридическим лицом и находится в юрисдикции Швейцарии. А не Украины – если вы когда-нибудь надумаете это делать.
   ВФ: Преступный режим переписал все золотовалютные резервы на швейцарскую компанию, напишут украинские газеты.
   КБ: Все еще контролируемые Януковичем… И тогда, даже если у вас в стране революция, выборы-перевыборы, все равно ничего не может произойти.
   ВФ: А кто эту швейцарскую фирму учреждает? Как она контролируется?
   КБ: У вас прописан механизм ее контроля. Она в любом случае должна быть независимой. Она должна быть деполитизирована. Там не требуется великого ума – 100 долларов пришло, 900 гривен ушло, и наоборот. Должен быть совет из бывших руководителей центробанков нескольких стран. Плюс жестко прописанные корпоративные процедуры.
   Хороший пример – магдебургское право. Понятно, что король мог напасть на Краков и его разорить. Но это, как бы сказать, радикальный вариант. По опыту можно сказать – помимо магдебургского права были любекское и данцигское, были ганзейские города, были свободные города в Священной Римской империи (свободные в том смысле, что они не подчинялись феодалам, а были имперскими городами напрямую) – это помогло урбанизации и развитию Европы.
   Можно ли это отменить? Можно, конечно. Киев был магдебургским городом, но потом это отменили. Если бомба упадет – credible, не credible – все кончается на этом. Если вы сделаете такой проект в Зимбабве, где Мугабе и Цвангираи, это будет не так эффективно. Другое дело – в рядовой стране, которая не очень развивается. Особенно это важно для стран, которые хотят привлечь принципиально новый тип инвестиций – например, хотят развить современные технологии (само по себе это не самое правильное желание), и для стран с высокой безработицей. В случае с Грузией это был совершенно естественный ход мысли: если вы не можете экспортировать столько рабочей силы за рубеж в силу квотирования, отсутствия соглашений с другими странами…
   ВФ: Лучше импортировать капитал.
   КБ: В идеальном случае я был бы противником этого. Я противник всех свободных зон, свободных городов и так далее, потому что лучше действовать в масштабах всей страны. Опыт свободных зон Грузии показывает, что они не очень эффективны не потому, что мы плохо их сделали, а потому что настолько небольшой градиент в их пользу… В остальной стране налог на прибыль – 15 %, а в свободной зоне – 0 %. 45 % и 0 % – это большая разница, отрыв происходил бы прямо на глазах. Еще в зонах есть небольшие послабления по подоходному налогу. За счет этого они развиваются, но бума там быть не может при 15-процентном налоге на прибыль во всей стране.
   Я когда-то обсуждал эту дилемму с моим товарищем Марком Клугманном. Он один из идеологов этой зоны в Гондурасе и бывший спичрайтер президента Рейгана. «Представь, что у тебя дети в стране болеют полиомиелитом и ты их не вакцинируешь, пока не сделаешь отечественную вакцину, – говорит Марк. – Нет, американской вакцины не надо, нам нужно сделать нашу, отечественную, танзанийскую». И результат понятен.
   Делать в масштабе всей страны? Если можется. А если не можется?
   ВФ: Идея этих городов и рациональна, и понятна – это площадки для экспериментирования.
   КБ: Когда мы делали первую свободную зону в Грузии, я их назвал экономическими лабораториями. Вы там применяете что-то, что вызывает дискуссии. Применили, увидели – работает. Ну давайте и в других местах сделаем.
   ВФ: Эта идея хороша не только для развивающихся стран. Для Западной Европы, с ее политической ригидностью, проекты городов с нуля, где действуют более либеральные правила, – тоже многообещающая идея. Вопрос, насколько это политически осуществимо.
   КБ: Эту идею надо продавать. В Сеуте[33] сам бог велел бы это сделать.
   Много таких черт у Мальты. Ее богатство во многом из-за того, что она была офшорным центром. То же самое – Джерси, Гернси, Монако.
   ВФ: Называя экономические зоны лабораториями, вы действуете в духе критического рационализма.
   КБ: Расскажите мне, что это такое.
   ВФ: Так называл свою философию Карл Поппер. Австриец, венец.
   КБ: Как и большинство великих людей XX века.
   ВФ: Ближе всего к предмету нашего разговора учение Поппера о науке. Как отнести то или иное утверждение к научным? Утверждение, которое невозможно опровергнуть или фальсифицировать, ненаучно, говорит Поппер. В силу того, что абсолютного знания не существует, в политической или социальной сфере Поппер придерживается принципа piecemeal social engeneering. Это хороший метод для сильно продвинутой страны, где движение вперед возможно только маленькими шажками: пробуем что-то, если работает – принимаем, нет – отказываемся.
   Понятно также, что экспериментальный метод не может заменить дедукцию. Это еще одно важное достижение Поппера, который показал дедуктивный, гипотетический корень многих открытий и учений, которые до него считались сугубо эмпирическими, то есть обобщением большого числа наблюдений.
   КБ: Интересно. Никогда не думал в этих терминах.
   ВФ: И Поппер, и Гейзенберг, который с ним полемизировал, смотрели не только вокруг, но и внутрь себя. У Гейзенберга есть известная интеллектуальная автобиография «Шаги за горизонт». У Поппера тоже есть интеллектуальная автобиография.
   Хороший повод поговорить о вашей интеллектуальной биографии. Вы же не сразу таким критическим рационалистом появились на свет.
   КБ: Наверное. Я был маленьким ребенком.
   ВФ: У Гейзенберга есть несколько вспышек юношеских воспоминаний о том, что его подвело к квантовой механике. Вместе с одноклассниками по классической гимназии летом 1919 года он помогает одному из отрядов, покончивших перед этим с Баварской советской республикой. По утрам он забирается на крышу семинарии с какой-нибудь книжкой. Однажды он прихватывает с собой «Тимея», космологию Платона, и это один из моментов кристаллизации его интереса к физике.
   КБ: Надо же. Я не знал, какие истоки, оказывается, были у квантовой механики.
   ВФ: Конец XIX – начало XX века – очень напряженный интерес к Греции, отчасти благодаря Ницше, переосмысление греческой классики, выдвижение на первый план архаики. Это, кстати, один из истоков нацизма. Многие интеллектуалы, тот же Хайдеггер, приняли нацизм отчасти из-за увлечения архаикой. Хайдеггер очень любил Гераклита, досократиков, а тут приходят парни, говорят «кровь и почва» и выглядят очень гераклитично.
   Но давайте вернемся к вашей интеллектуальной биографии, откуда и куда вы шли.
   КБ: Теоретизируя на ходу, я думаю, что в становлении человека участвуют и nature, и nurture, причем nature участвует в очень большой степени, просто нам пока трудно это измерить. Одним из самых неожиданных открытий в последние годы было то, что моя сестра придерживается тех же политических взглядов, что и я. В чем странность? Она старше меня на 13 лет, я уехал 21-летним из Тбилиси. К тому времени она уже 11 лет была замужем. Мы вместе росли всего десять лет, то есть очень мало. Я взрослел в Москве, в совершенно другой атмосфере, пока она жила в Тбилиси. Я естествоиспытатель, она лингвист – совершенно разные области знания. Вообще она арабист, но занималась сакральными текстами Междуречья. Я вернулся в Грузию со сформировавшимся мировоззрением и с удивлением для себя обнаружил, что у нас одинаковые взгляды на многие вещи.
   ВФ: Она все это время оставалась в Тбилиси?
   КБ: Да. Она была ученицей Гамкрелидзе, редактором его книг, потом бросила, стала заниматься бизнесом – уже в очень зрелом возрасте, в пятьдесят с гаком.
   ВФ: Успешно?
   КБ: Да, достаточно успешно. Она занялась недвижимостью в начале 2000-х и с тех пор в общей сложности продала несколько десятков тысяч квадратных метров.
   И я обнаружил, что у нас одинаковые взгляды. Так странно – до мелких подробностей. Она говорила фразы, которые я бы сказал.
   Существует много исследований, которые показывают, что правые и левые взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от исходного состояния.
   ВФ: Кстати, взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от того, кого он сам воспитывал. Например, отцы девочек в Америке скорее будут голосовать за демократов, чем за республиканцев.
   КБ: И потом я это видел еще не раз. Есть naturally born консерваторы и есть такие же леваки.
   Слово «либертарианство» я узнал не так давно – в 2000 каком-то году. Я всегда считал, что я либерал. Я приехал в Америку, у меня было выступление в Cato [Institute], и я сказал, что я либерал. На меня очень странно посмотрели и потом объяснили, что в Америке либералом называют человека совсем других взглядов, противоположных моим.
   Очень большую роль в моем интеллектуальном воспитании сыграла моя профессия – то, что я биолог. Биология, особенно если интересоваться эволюцией, дает очень хороший взгляд на жизнь в целом. Не в энгельсовском смысле – жизнь как способ существования белковых тел[34], а вообще на мироздание.
   ВФ: Маленькая реплика: наш с вами разговор касается мироздания тоже.
   КБ: Биология – это своего рода резюме многих философских поисков, начиная от Аристотеля и кончая квантовой физикой.
   ВФ: Потому что она ищет научные ответы на вопросы о развитии и изменении?
   КБ: И поэтому, и потому что теория эволюции, как ее придумал Дарвин и как она потом развилась, – это на самом деле предтеча вещей, которые были открыты уже гораздо позже – термодинамики, теории информации. Дарвин к этому подошел, постулируя то, что было изучено уже потом. Гениальный постулат.
   ВФ: Вот вам дедуктивный метод в работе.
   КБ: У меня был такой случай в жизни. В начале 1990-х была какая-то школа, под Москвой – экономика, что делать, туда-сюда. Я достаточно активно участвовал, потом подходит ко мне человек и говорит: «Я удивлен, когда вы успели прочитать книгу Хайека, потому что я ее перевел и издал буквально месяц назад. И по-моему она даже еще не продавалась в магазинах». Когда вы успели ее прочитать? Я ответил: а кто такой Хайек? «В каком смысле?» Ну, кто такой Хайек? «Вы что, не читали Хайека?». Как я мог читать, если я не знаю.
   ВФ: А что за книжка?
   КБ: «Пагубная самонадеянность». Это был Ростислав Капелюшников, он сейчас работает в Высшей школе экономики. Он побежал и принес мне книжку. Я ее читаю и думаю, что уже где-то проходил это все.
   Не дойдя даже до конца, начал смотреть библиографию. Эту книгу я просматривал, эта – у меня есть, об этом я читал в другом месте. Там книги такие специфические, ни из чего не следовало, что они должны были стать кирпичиками этой философии. Я в свое время очень интересовался квантовой физикой – и у Хайека этого много, цитаты из Бора. Ссылка на Нидхэма, у него в 1930-е годы вышла известная книга – «История эмбриологии». А, вот Бентам, я про него что-то читал, или вот Джон Боннер и его «The Evolution of Culture in Animals», а вот – «Neural Darwinism»[35]. И я понял, что каким-то образом оказался местами, неожиданными для меня, в соприкосновении с Хайеком. Некоторые из этих теорий большую роль сыграли в развитии биологии, некоторые – не очень большую, потому что биология – очень эмпирическая наука, которая часто отторгает излишнее теоретизирование. Но тем не менее…
   Вот Хайек цитирует «The Triumph of the Darwinian Method» Майкла Гайзлина. Я, собственно, эту работу не читал, но понятно, что это не о пахотной земле. Я либо какие-то предтечи этой работы читал, либо какие-то последующие книги. Думаю, надо же, как интересно бывает, – вроде совершенно другая область.
   ВФ: Вы только что дали развернутое обобщение интеллектуального развития. Интересны биографические детали. Хорошо бы восстановить хронологию – хронологический метод далеко не все объясняет, но он полезен для расстановки вех.
   КБ: А иногда очень многое даже объясняет.
   ВФ: Итак, в 1992 году вы уже знали, что думаете одинаково с Хайеком.
   КБ: Это, знаете, как сделать открытие, а потом узнать, что оно сделано за 100 лет до тебя. Один знакомый несколько лет назад пришел проконсультироваться. «Мы вчера с ребятами сидели, придумали, что тут будут магниты, там обмотка, и это будет двигаться». Я говорю: конечно. «Как здорово, мы придумали такую вещь». Я говорю: вы придумали электродвигатель. «Как? Это существует?» Конечно. «Ах, а мы-то думали».
   ВФ: У Борхеса есть рассказ «Пьер Менар, автор Дон Кихота». Менар ставит перед собой цель заново написать произведение Сервантеса от первого до последнего слова.
   КБ: Он знает, что «Дон Кихот» существует?
   ВФ: Он знает, но вы же не выучите два тома Сервантеса наизусть. Вы должны сесть и повторить творческий акт.
   Как практикующий предприниматель, бывший биолог, становится носителем целостного мировоззрения?
   КБ: Целостность – дело наживное. Я общался с людьми. Чем-то интересуешься, о чем-то думаешь, как, что, почему. У меня мало хороших свойств, но одно есть. Я пытаюсь, чтобы все, что я знаю, совмещалось. Когда я представляю, как устроено мироздание, я думаю о некой большой машине с шестеренками, и не может быть так, что какая-то шестеренка вращается в этом направления, а какая-то – в противоположном. Они должны в одном направлении вращаться. Как в тестах Беннетта[36]. А когда что-то не сходится, я об этом начинаю думать[37].
   ВФ: А вы были антисоветчиком?
   КБ: Я был членом коммунистической партии и антисоветчиком одновременно. Я в партию вступил рано – еще студентом стал кандидатом. Во-первых, в молодые годы я искренне верил. Почти все студенческие годы верил. Коммунизм – такая идея красивая: доброта, все могут делать все, что хотят… Курса со второго я не был ортодоксальным, потому что на втором курсе понял, что Сталин не совсем хороший человек. Дискутировал с друзьями, и они меня убедили, что он был подонком. Спасибо им за это. Я десять лет был членом партии. Вышел после событий 1989 года в Грузии.
   ВФ: Перестали платить взносы?
   КБ: Я снялся с учета в Брежневском райкоме и никуда не встал снова. Выйти из партии – не было такой юридической формы. Тебя могли исключить, но если бы ты сжег партбилет, это ни к чему не привело бы.
   А во-вторых, я думал, что партбилет – это инструмент, который поможет мне быть успешным, снимет искусственные препятствия, которые всегда возникали перед беспартийными в их карьерном росте. Очень все просто – не такой уж я хороший. При этом я придумал приватизацию – для себя, сам. Когда я увидел, что стала раскручиваться инфляция, то понял, что это оттого, что много денег. Откуда я это знал? Так, думал. Оказалось, что я прав. Правда, что такое эмиссия центробанка, было за пределами моего знания. Думал, если государство возьмет и продаст какие-то вещи, количество денег уменьшится, вот и инфляции не будет.
   ВФ: Какая связь?
   КБ: У вас есть денежный навес. У вас цены растут потому, что денег больше, чем нужно. Если вы продаете активы и не пускаете эти деньги обратно в оборот, то и инфляции неоткуда взяться.
   ВФ: То есть вы говорите о стерилизации. Кстати, одна из главных претензий Явлинского к Гайдару была в том, что тот либерализовал цены до снятия денежного навеса путем малой приватизации.
   КБ: На самом деле, малая приватизация не привела бы к снятию денежного навеса. Сейчас-то я уже понимаю – прошло почти двадцать пять лет – что вы еще и должны перестать печатать деньги. Если вы их все время печатаете, то никакого денежного навеса вы не снимете.
   ВФ: Одной институциональной реформы для снятия денежного навеса недостаточно.
   КБ: Но этого понимания не было и в центральном банке. В Госбанке СССР, я думаю, с монетаризмом было очень туго. Даже в его простейшей форме.
   ВФ: Как продолжалось ваше превращение в ортодоксального либерала?
   КБ: Мне повезло с несколькими людьми, которые меня просвещали. Был такой реформ-клуб «Взаимодействие», созданный в 1992 году Гайдаром. Я там много чего узнавал для себя.
   ВФ: И кто в этот клуб входил?
   КБ: Там были Дмитриев, Илларионов, Миша Леонтьев, Андрей Нечаев, Лацис, Сабуров, Андрей Вавилов. Из бизнеса было несколько человек.
   ВФ: А в чем функционал был? Образовательные семинары?
   КБ: Это была площадка, на которой Гайдар мог выступать, – но не как трибун, не полный зал собирать, а так…
   ВФ: Потренироваться.
   КБ: Да. А во-вторых, понимать, о чем мы думаем, что у нас в голове.
   ВФ: Вы были фокус-группой.
   КБ: Наверное.
   ВФ: А кто вас туда привел?
   КБ: Кажется, Миша Леонтьев – как бы удивительно это сейчас ни звучало. Тогда он был носитель большого древка либерализма. Мы с ним очень дружили.
   ВФ: А как вы познакомились с Леонтьевым?
   КБ: Он работал в газете «Московские новости – бизнес» – Business МН. У нас был общий друг, мой заместитель долгие годы, бывший журналист Леонид Скопцов. Он работал в «Социндустрии» вместе с Леонтьевым и всех знал. Экономический журналист, психолог по образованию. Скопцов меня познакомил со многими журналистами – с Леонтьевым, с Нарзикуловым, с Бергером, Беккером.
   ВФ: Журналисты вас интересовали как источник информации?
   КБ: Скорее я их интересовал – взять у меня интервью, что-то спросить. С кем знакомят, с тем и знакомишься. Миша был чрезвычайно красноречив, резок, радикален… Плюс он прекрасно готовит – просто замечательно готовит. Я до сих пор помню царскую уху, которую он приготовил.
   ВФ: По советским меркам Михаил сейчас занимает пост статс-секретаря министерства нефти.
   КБ: И газа. Ну это же и было министерство нефти и газа – здание на Софийской набережной, где сейчас штаб-квартира «Роснефти». Очень сильно изменились его воззрения, конечно.
   Там я познакомился с Виталием Найшулем. Виталий очень много всего объяснил мне. Андрей Илларионов. И так далее.
   К примеру, я принимал участие – еще будучи в России, в бизнесе, но как один из руководителей РСПП – в реформе лицензирования. Я, честно говоря, особо в этом не разбирался. Был такой физиократ Гельвеций, который сказал, что знание небольшого количества принципов освобождает от знания большого количества подробностей. Я сторонник этого – и бритвы Оккама. Помню, мы сидели в министерстве экономики, Эля Набиуллина была тогда первым замминистра при Грефе. Я Элю знал хорошо, потому что она у меня работала два года – после того как первый раз ушла из министерства. Я подходил к этому вопросу не с позиций либертарианца, тем более что я и слов таких не знал. Обсуждаем лицензии на уничтожение крыс, на дератизацию. Я спрашиваю: слушайте, а я могу уничтожить крыс? Могу. У себя дома могу уничтожить? Могу. А у соседа могу уничтожить крыс? Не могу. Где логика? При этом крысы же не знают, у себя или у вас в квартире я их уничтожаю.
   ВФ: В первом случае вы рискуете совершить самоубийство, а во втором – убийство.
   КБ: Как?
   ВФ: Если неправильно примените яд.
   КБ: Как убивают крыс? Когда-то давно, лет восемьдесят назад, убивали мышьяком. Сейчас основной препарат – зоокумарин. Кумарин у грызунов вызывает разжижение крови – или наоборот сгущение. Человека зоокумарином убить нельзя.
   Одно дело – если я хожу с каким-то чудовищным ядом, всех травлю и все умирают… На самом же деле в жизни этого не бывает. Потом лицензию я вам выдал – а вы взяли и насыпали много яда.
   ВФ: Вы меня накажете.
   КБ: Но человек-то умер? В Украине был случай в 1980-х годах: одна семья, озлобившись на мир, отравила, по-моему, больше десятка человек таллием[38]. Младшая дочь работала в столовой, которая имела все необходимые бумажки. Ну и что? Пришел человек, насыпал яду, и все.
   В итоге много чего убрали – достаточно радикальное вышло дерегулирование. Без всякой идеологии, просто убрали, убрали, убрали, убрали.
   ВФ: Интересно, что значительная часть бюрократической хрени – это даже не наследие Советского Союза, а результат вспышки регуляторного зуда 1990-х.
   КБ: В Советском Союзе все это было, но во многом в явочном порядке. Ты санэпидстанция, ты и определяешь для себя, как работать. Дератизацию проводишь ты и никто другой. Никакой лицензии не нужно было, потому что никто ее не мог проводить, кроме одного государственного органа, который сам себе устанавливал правила. Поэтому все эти регуляторные вещи – результат как бы либерализации. Стало возможным что-то делать, и ведомства боролись за сохранение хоть каких-то функций. Санэпидстанция говорила: хрен с вами – не мы уничтожаем крыс, но мы хотя бы будем контролировать, кто это делает.
   В Советском Союзе государство являлось и субъектом, и объектом, и кем угодно. И собственность – государственная. Что тут лицензировать?
   ВФ: Но вообще дерегулирование – это глобальное движение. С лицензированием борются не только в бывшем СССР.
   КБ: С переменным успехом.
   ВФ: Свойство человеческих сообществ на данной стадии общественного развития?
   КБ: Регулирование возникает из-за страха перед чем-то. Проходит время, и становится понятно, что бояться нечего. Еще есть такой фактор, как институциональная сила или слабость регулятора. Некоторые регуляторы устроены очень эффективно с точки зрения защиты своих прав. Есть известное исследование, касающееся FCC [Federal Communications Commission] в Америке – комиссии по связи[39]. Как ее руководитель Гувер фальсифицировал и провоцировал какие-то процессы, чтобы показать, что без него радио не будет и вообще Америке конец. И есть FDA [Food and Drug Administration, Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и лекарств в США]. Экономическое значение FDA чудовищно. Десятки миллиардов долларов ежегодных расходов, индуцируемых этой регуляцией, – это сотни тысяч людей, которые умирают оттого, что не получают лекарств вовремя. И может быть, еще 100–200 тысяч не умирают благодаря тому, что нет опасных лекарств. Такой баланс еще никто не подвел.
   ВФ: Пару лет назад был крупный скандал с индийским производителем дженериков Ranbaxy, который под видом общеизвестных препаратов выпускал плацебо. До какого-то момента это не вызывало вопросов у FDA. Но в итоге, когда начали исследовать, отзывать разрешения на поставки у заводов, где ничего не соблюдалось, где была полностью сфальсифицированная отчетность, – всем этим занималось именно FDA. Как еще бороться с такими схемами?
   КБ: С помощью жесткого наказания. Вы видели человека, который в здравом уме выходит на улицу и стреляет из дробовика по толпе детей? Видели? В Америке один – два раза в год кто-то сходит с ума и так делает. Но в обычной жизни такое есть? Захотелось пострелять – вышел-пострелял. Почему так никто не делает? Потому что понятно, что тебя замочат.
   Я беседовал года два назад с одним производителем колбас в Грузии. Он накрыл стол, очень вкусно. Я спрашиваю: а вот сухие колбасы, типа салями, – почему их нет? Я их очень люблю. «Мы их не делаем». Почему не делаете? «Боязно». А почему боязно? «Это очень тонкая технология. Там у вас незаметно может ботулизм прокрасться и может быть летальный исход. Я боюсь». Чего боитесь? «Ну как – представляете, я такую колбасу сделаю, кто-то съест и умрет – меня же родственники просто убьют». Про судебную ответственность он даже не думал.
   ВФ: Жесткая обратная связь.
   КБ: Простая обратная связь – тебя убьют, и все. И мне кажется, что это главный ответ.
   В Грузии есть группа проевропейски настроенных левых. Они обвиняют меня в том, что у нас нет, как в Европе, регулирования того, сего, пятого, десятого. «Бендукидзе говорит, что рынок все рассудит. Как рынок может рассудить? Вот недавно был случай, оказалось, что в шаурму добавляли ослиное мясо». Ну, во-первых, что в этом плохого, непонятно. Потом оказалось, что не в шаурму добавляли, а в зоопарк отправляли… А что изменилось бы от того, что было бы регулирование? У этой «шаурмочной» была бы лицензия, у другой – лицензия, 250 лицензий.
   В Ирландии год назад был большой скандал. Оказалось, что их крупнейший производитель мяса, компания, которую создал харизматический лидер, покупала старых лошадей и добавляла их мясо в говядину – потому что дешево. У этой компании лицензиями, я думаю, просто каждый уголок тела заклеен. Суд – и наказание, чтоб неповадно было. При этом надо понимать, за что наказание. Вы положили больше, чем надо, крахмала в колбасу – тут непонятно, за что наказывать, в этом никакого вреда. Не вредно? Отстаньте. А если сделали колбасу, от которой человек умер, то понятно, что вас надо в тюрьму посадить. Вот это и есть настоящая регуляция. Потому что тогда все насторожены. А так очень легко: получил лицензию и ни о чем не думаешь. Слышали про эффект Пельцмана? Замечательный человек, мой знакомый, он, может, Нобелевскую получит, если доживет, по экономике. Профессор Чикагского университета. Это единственный эффект в институциональной экономике, который называется по имени открывателя. Пельцман говорит о том, что если снизить ваше восприятие риска – к примеру, вы пристегиваетесь ремнем в автомобиле, то вы будете вести себя более рискованно.
   ВФ: Гордон Таллок говорил, что вместо подушки безопасности водителю нужно шип в рулевое колесо вставлять – чтобы не забывался.
   КБ: У Пельцмана есть рисунок: водитель ведет, а перед ним такое острие. Один с ремнем, другой – с острием. Вопрос: какой из водителей будет аккуратнее вести? А еще есть правило Смида, который эмпирически исследовал, от чего зависит количество аварий. И оказалось, что количество погибших от аварий не зависит ни от чего, кроме количества машин в стране и численности населения – не линейно, но зависит. То есть от правил – левое, правое, строгое, не строгое – это не зависит[40].
   ВФ: Это противоречит предыдущему эффекту: пристегивающиеся автомобилисты считают себя в большей безопасности, поэтому охотнее превышают скорость, чем не пристегнутые…[41]
   КБ: Когда вы пристегиваетесь, больше погибает прохожих. Если не пристегиваетесь – погибает больше тех, кто в машине.
   ВФ: Я имею в виду тот очевидный факт, что при меньшем уровне автомобилизации смертность на дорогах в России выше, чем в Европе.
   КБ: Надо посмотреть, почему так получается. Смид на многих странах это проверил. И есть очень хороший результат по Америке. Там в одних штатах обязательно пристегиваться, в других необязательно. Это правило вводилось в разное время. Огромная статистика, и ничего, что показывало бы, что ремни на что-то влияют.
   В России это может быть связано с вождением в пьяном состоянии – то есть с какими-то факторами, которых нету в Европе, потому что там культура другая, а не потому что там запрещено, а в России – разрешено. В России еще жестче санкции, чем в Европе, – нулевой промилле. Важно, что происходит в реальности. Пьют ли и сколько водители грузовиков, которые возят пшеницу в Тульской области.
   ВФ: Зачем далеко ходить? С введением «нулевого промилле» такса гаишников в несколько раз, если не на порядок, повысилась.
   КБ: Конечно. А уж в случае России, понятно, что ты можешь купить индульгенцию. Я Путину предлагал ликвидировать ГАИ в начале 2003 года. Он сказал: ну что вы, это же 35 тысяч смертей. Очевидно же, что ГАИ не дает ничего. Люди, которые поголовно берут взятки, – как они могут регулировать дорожное движение? Это нонсенс.
   ВФ: Взятки, как правило, берут за что-то. Это тоже некая санкция за нарушение. То, что штраф достается не государству, а идет в карман гаишнику, – это уже другой вопрос. КБ: Но нарушение-то происходит. Правила не выполняются все равно.
   ВФ: Ну вот Гэри Беккер, работавший с экономической теорией наказаний…
   КБ: Вы имеете в виду, что у плохого вождения есть цена.
   ВФ: Если убрать гаишников вообще, то издержки плохого вождения снизятся до нуля.
   КБ: Непонятно. Там же много других факторов. Ты можешь нахально ездить, понимая, что тебе ничто не грозит. Нахально ездишь – дадут в жопу твоей машине, и все. Коррумпированность правоохранительных органов настолько все деформирует…
   ВФ: Вы предлагаете рассматривать более широкий контекст.
   КБ: Контекст, конечно, шире. К примеру, «мои жигули въехали в гелендваген бандитов и они меня на счетчик поставили» – эта фраза имеет значение только в стране, в которой нет некоррумпированной правоохранительной системы. Правильно? На какой счетчик они меня поставили – да пошли они. Они могут подать в суд, я разорюсь, но «поставили на счетчик»… Или того хуже – они въехали в мой запорожец и поставили меня на счетчик…
   Гной, который возникает от коррумпированности гаишников, отравляет всю Россию, 140 миллионов человек. А если – прости господи – смертность повысится на 5000 человек, плохо, конечно, но я думаю, что это меньшее зло, чем прогнивание всей страны.
   ВФ: Может быть, это тот вид коррупции, который нужно просто взять и легализовать?
   КБ: Как легализовать? Штрафы же существуют.
   ВФ: Существует официальная таблица штрафов. Проводится конкурс среди компаний, претендующих на взимание штрафов в отдельно взятом регионе…
   КБ: Эта система прогнила вся. Что точно нельзя сделать – это вылечить ее терапевтически.
   ВФ: Легализация коррупции, о которой я говорю, – вполне радикальное решение. Приватизируем ГАИ.
   КБ: Конкурентность непонятно в чем заключается. Без конкуренции очень сложно создавать такие системы.
   ВФ: Что значит без конкуренции? Отдаем на откуп право взимания штрафов на открытой конкурсной основе.
   КБ: Это не будет полноценным решением. Даже если эти люди будут хотеть честно работать, в случае бандитского наезда разбираться все равно будет полиция, которая коррумпирована.
   У вас есть бочка. У нее в днище – дыра. Изменяя конфигурацию бочки, материал, из которого сделаны стены, жидкость, которая в нее налита, температуру, давление и так далее, вы, конечно, можете немножко изменить ситуацию, но надо закрыть это днище.
   ВФ: Вот я и предлагаю: ликвидируем ГАИ, а контроль за дорожным движением отдадим частным фирмам.
   КБ: Ликвидировать ГАИ можно, но передать ее функции на конкурсной основе страховым компаниям не получится. Потому что полиция все равно останется коррумпированной.
   ВФ: Почему останется? Я же не предлагаю реформу полиции ограничить ликвидацией ГАИ. Полицию мы тоже как-нибудь будем реформировать.
   КБ: Как-нибудь не получится. Есть известная история о том, как бандиты, которые крышевали трассу Москва – Петербург, решили легализоваться. Создали страховую компанию – для грузов и машин, которые движутся по этой трассе. Эта страховая компания пришла в Тверскую область. Все дороги под наблюдением, у этого квазигаишника видеорегистраторы по всему телу, GPS, пописать отойдет – тоже регистрируется. Сколько получил – столько и отдал, получил зарплату, заплатил налоги, все как положено. И вот на него наехали: в его машину врезался гелендваген, оттуда выходят такие лбы. Он говорит, вы нарушили пункт 29-й правил. «Петя, биту давай. По голове или в жопу вставить?» Он говорит: вы нарушили. «По голове или в жопу?» Вы нарушили. «Он хочет в жопу. Нагибай его, Витя». Может быть, у него будет выбор: толстым концом внутрь – что больно, но легко вынимать, насколько я понимаю, либо тонким, что не так больно, но вынимать очень больно. И все. Это задача на теорему существования. У вас где-то должна быть стенка: вы до нее дошли, а дальше уже справедливость.
   ВФ: Иначе говоря, публичное благо не может производиться частными компаниями.
   КБ: Может. Но оно будет некачественным, потому что система, которая защищает право компании это администрировать, прогнила.
   ВФ: Хорошо. Но давайте допустим, что мы так отреформируем эту систему, что она тоже будет чиста.
   КБ: То есть и полиция тоже будет чиста? Ну тогда, конечно, можно. Но вы говорите: нужно доказать теорему. Есть две леммы: лемма один, лемма два. Лемма один простая, лемма два сложная. И мы сейчас спорим о лемме один. Лемма два, как полицию реформировать – вот что сложно.
   Берия докладывает Сталину: «Иосиф Виссарионович, мы нашли человека, который изобрел удивительное устройство для борьбы с немецко-фашистскими захватчиками, но расскажет про него только вам. Мы его били, пытали, молчит». «Завадыте его». Входит изобретатель весь в крови: «Иосиф Виссарионович, придумал такую вещь офигительную – ящик, и если вы лично нажимаете на эту кнопку, то фигак и Гитлера нету». Сталин говорит: «Хароший изобретение, очень полезный. Как вас зовут?» «Иван». «Иван – хорошее русское имя, хорошее изобретение. Как оно работает?». «Та фиг его знает, как работает, я придумал – а там пусть ученые разрабатывают в шарашках».
   Вот вы такое предлагаете.
   ВФ: Я просто продолжаю ваш диалог с Путиным.
   КБ: Нет, отменить полностью…
   ВФ: Контраргумент политика на ваше предложение: 35 тысяч смертей – большое зло. Он даже не говорит, что 70 тысяч здоровых парней останутся без куска хлеба. Он аргументирует более благообразно: никто же действительно не считал, как влияет на смертность наличие или отсутствие государственного агентства, которое следит за соблюдением правил на дорогах. В ходе нашего разговора возникло решение: полицию реформируем полностью, а контроль за соблюдением правил дорожного движения передаем в частные руки.
   КБ: Полицию реформируем всю, а еще и эту функцию отсекаем. Ну тогда конечно, какой разговор. Эта функция никакого отношения не имеет к специфической функции государства. Это как техосмотр – его может делать полиция, а могут частные компании.
   ВФ: Другое дело, что техосмотр не связан напрямую с наложением санкций за нарушения, хотя, конечно, если тебе по итогам осмотра нужно заменить какую-то деталь – это тоже материальная санкция.
   КБ: Конечно, это можно аутсорсить. Все можно аутсорсить. Даже в полиции можно много вещей аутсорсить. Бывают и тюрьмы частные.
   ВФ: Боевые действия можно аутсорсить.
   КБ: Это вообще много веков делается. Ландскнехты – это что такое? Компания по оказанию силовой поддержки.

VI. Судороги


   В первый день в Кобулети мы проговорили часов пять. Настало время ужина. Я заказал бокал белого вина, непьющий Бендукидзе – воду.
   В истории наших с Кахой дискуссий был только один сюжет, из-за которого мы едва не поссорились. В 2012 году во время двухдневной школы InLiberty в Одессе Каха рассказывал о Советском Союзе – в привычном для него саркастически-уничижительном духе. В какой-то момент я счел необходимым громко сообщить с места, что начиная с Хрущева советские руководители пытались строить свою версию «общества всеобщего благоденствия». Гнев Кахи был ужасен. Ретроспективно я рад, что хотя бы однажды видел его в такой ярости, и не завидую его оппонентам, против которых он счел уместным применить свое фирменное оружие (в Москве рассказывали, что в гневе Бендукидзе способен бросаться пепельницами).
   На этот раз повода для ссоры не было – хоть речь и зашла о советском наследии, или, вернее проклятии, не дающем нормально развиваться бывшим республикам СССР. По большому счету мы с Кахой оцениваем советский период одинаково: ничего хорошего в нем не было, а то, что считается хорошим, – результат исключительного таланта и жизнестойкости порабощенных советским строем народов. И добиться в XX веке они могли гораздо большего – если бы не коммунистическая тирания.

   Владимир Федорин: У вас нет ощущения, что мы находимся в точке перелома? Я имею в виду постсоветские страны.
   Каха Бендукидзе: Не знаю. Советский Союз был чудовищным инструментом полной кастрации наций. Только балтийские страны не успели полностью деградировать. А все остальные… Материал был настолько испоганен, что не только современного общества нигде не было построено, но вообще ничего толкового за столько лет не построено пока. Нигде. Мы испытываем длительные мучительные боли построения государств.
   ВФ: Когда я говорю про переломный момент, я не имею в виду, что завтра наступит счастье.
   КБ: То, что происходит на Украине, – это, конечно, часть этого большого перелома. То, что происходило в Грузии, – часть этого перелома. Оказалось, что советская империя быстро не умирает.
   ВФ: Ни одна империя быстро не умирает.
   КБ: Вот Австро-Венгерская империя – где у нее судороги?
   ВФ: Хороший пример. Есть работы, которые показывают, что те регионы Украины и Польши, которые были под Австро-Венгрией, существенно отличаются от тех, что были в Российской империи.
   ВФ: Были судороги. Вспомните промежуток между мировыми войнами. Поляки участвуют в разделе Чехословакии, венгры, которые, как мы видим, до сих пор не могут изжить свой имперский синдром, захватывают части Чехословакии и Румынии…
   КБ: Кстати, внучка последнего императора, Габриэла фон Габсбург, была послом Грузии в Германии. Ее отец Отто фон Габсбург был известный либертарианец. Он был некурящий, но в день борьбы с курением курил сигареты из солидарности с угнетенным меньшинством.
   ВФ: Габсбурги – удивительно симпатичная династия, конечно. Во Львове не так давно проводили опрос относительно самого популярного исторического деятеля. И на первом месте был не король Данила Галицкий, не Степан Бандера, а император Франц Иосиф.
   КБ: Я сейчас занимаюсь книгой, которая посвящена последним двум столетиям грузинской истории. Я не пишу, а, скорее, редактирую и организую.
   Грузия была по частям поглощена Российской империей, которая была маргинальной, но европейской империей, может, с меньшим уважением к правам человека, с большей централизацией, с массой других проблем, но у нее был шанс двигаться. А потом сама Россия была оккупирована большевиками, после чего большевистская Россия оккупировала Украину, Грузию и так далее. Получилась двойная оккупация: другой страной, а потом еще и большевиками. Самая большая гниль идет от большевистской оккупации. Я бы мог сказать: поверьте как коммунисту.
   ВФ: Сегодня [22 февраля 2014 года] Партия регионов выступила со специальным заявлением, в котором осудила преступный режим Януковича.
   (Бендукидзе смеется.)
   ВФ: Сказала, что он сделал миллионную партию заложницей интересов коррумпированной «семьи».
   КБ: Эти смердящие судороги трупа связаны не с империей как таковой, а с тем, что это была большевистская империя. И я вижу в этом главную проблему России. Мы-то с вами – украинцы и грузины… Не знаю, как вы себя идентифицируете.
   ВФ: Я русский.
   КБ: Мы с украинцами сможем, надеюсь, из этого вырваться. России из этого вырываться будет гораздо труднее.
   ВФ: Согласен: русским политикам очень трудно сформулировать идеи, которые не были бы уже в той или иной степени присвоены Путиным.
   КБ: Потому что задача состоит в том, чтобы отсечь отраву, а отрава – во всех.
   ВФ: Просто при Путине уровень интоксикации в крови резко повысился. Недаром его люди захватили телевидение и минимизировали все…
   КБ: Потоки информации.
   ВФ: Да, уничтожали свободу прессы – чтобы формировать общественное мнение.
   Что такое была силовая политика России на пространстве СНГ в 1990-х? Приднестровье, Абхазия, Осетия – это были куски, брошенные силовикам, чтобы они не мешали либеральным преобразованиям внутри страны. Мы это уже обсуждали пять лет назад, но мне и сегодня кажется, что, прояви Саакашвили в отношении Абхазии и Южной Осетии больше мудрости и терпимости, такая политика оказалась бы гораздо более эффективной.
   КБ: Она не могла быть эффективной.
   ВФ: Но сейчас-то у вас эти территории просто отторгнуты…
   КБ: Они и были отторгнутыми. Просто назывались по-другому.
   Помните президента [Южной Осетии] Тибилова? О нем в Москве рассказывают такой анекдот: «Здравствуйте, я президент Тибилов». «Чей, извините, президент?»
   ВФ: Вы мне не дали договорить…
   КБ: Хорошо.
   ВФ: Путин, который проводит либеральные реформы и усмирил Чечню, и Саакашвили, который проводит либеральные реформы, вернул Аджарию и готовится вот-вот вернуть Осетию и Абхазию, – по большому счету это один и тот же паттерн. Почему я считаю, что сейчас ситуация хуже, чем была до официального признания Москвой двух республик? Теперь их возвращение возможно только в результате окончательного краха не просто путинского режима, но и фактически всей государственности России.
   КБ: Да. Но и до 2008 года было то же самое. Если бы президент Тибилов, или президент Кокойты, или президент Чибиров (при Чибирове какие-то шансы, может, еще были) решил помириться с Грузией, это решение просуществовало бы максимум полчаса. Потому что никакой суверенной воли осетинской республики не существует. Там даже премьер-министрами назначают тех, кто там ни разу не был, – чиновников из Ульяновской области, из Челябинской.
   С абхазами вроде не так очевидно, но там, я думаю, то же самое, даже в большей степени. Даже если мы превратим Аджарию в штат Калифорния, они будут переходить границу, будут сюда переселяться – они граждане нашей страны – но всегда останутся три человека, которые олицетворяют режим…
   ВФ: Мне легко представить себе ситуацию, когда демократически избранный президент России или премьер-министр в российской парламентской республике соглашается с тем, что территории эти возвращаются в состав Грузии – если бы ситуация оставалась такой, как до войны. Сейчас это уже представить трудно.
   КБ: Я думаю, что пока Северный Кавказ не отпадет от России, этого не будет. Просто распад самой России неизбежен.
   Я понял еще, почему я не классический либертарианец. Я не противник войны. Я ничего прекрасного в войне не вижу, просто война – это продолжение политики. У меня был спор на этот счет с Ясиным в Одессе. Представьте себе, что на Землю прилетели инопланетяне, которые ничего не знают о российской истории. И вот они сели и стали наблюдать потоки материалов и денег между Чечней и Россией. Я думаю, они пришли бы к заключению, что была война, которую Чечня выиграла. А поскольку она не в состоянии оккупировать Россию…
   ВФ: Она предоставила России право заплатить ей контрибуцию.
   КБ: Небольшую к тому же.
   ВФ: Не знаю, почему вам это кажется парадоксальным. Такой вывод напрашивается.
   КБ: Евгений Григорьевич сказал: нет, все нормально, лишь бы не было войны. Это, кстати, показывает позицию: платить и платить – лишь бы не было войны. У российского народа ситуация самая трагичная, конечно.
   ВФ: Я учился в конце 1980-х в университете с другом-абхазом. Мы даже летали в Сухуми, когда там разгорелись столкновения из-за открытия филиала Тбилисского университета. Так вот, абхазы, на самом деле, и тогда считали, и сейчас продолжают считать, что Грузия – это тоже империя, только маленькая.
   КБ: Сахаров развивал эту идею.
   На самом деле в Абхазии ситуация прямо как у хуту и тутси. Бельгийцы сказали: у кого больше десяти коров – это один народ, у кого меньше – другой, и давайте теперь друг друга ненавидьте. Это же квазиэтнический конфликт в Абхазии. Просто этническая риторика…
   ВФ: У вас очень разные языки.
   КБ: Да, абхазский язык от грузинского отличается, это совершенно другая группа, но у хуту и тутси тоже что-то отличалось, может, они какие-то звуки произносили по-другому, потому что одни больше мяса ели, другие меньше. Конечно, есть этнические абхазы. Но противостояние там не только по этой линии.
   Вот пример. В 2009 году министром образования Грузии был Ника Гварамия. А в это же время его троюродная сестра была министром образования Абхазии. И это не какой-то удивительный кунштюк.
   В начале 1970-х я отдыхал в Пицунде, снимал квартиру у абхазской семьи. Там был парень на два года младше меня, он все время бахвалился: мы, абхазы, – такие, а вы, грузины, – такие. Однажды прихожу с моря – «жигули» новые стоят, открыты все двери, багажник, люди какие-то выходят. Я спрашиваю, кто это. «Это двоюродный брат отца приехал из Грузии». Они были этническими грузинами, но записались абхазами. Для этого были стимулы. Записался абхазом – продвинули по национальной квоте в председатели колхоза. В партию приняли вне очереди.
   Я иногда смотрю в Youtube новости абхазского телевидения и понимаю, что в конечном итоге кровь ничего не значит, и процентов 80 выступающих – грузины, а этнических абхазов небольшая очень доля.
   Конечно, легко поднять народ с помощью этнических лозунгов. Даже христианские демократы это использовали в послевоенной Германии, а не только бывший Советский Союз. В реальности конфликт в Абхазии был столкновением двух элит – ориентированной на Тбилиси и ориентированной на Москву. Пропорция грузин в элите, ориентированной на Тбилиси, была выше, в элите, ориентированной на Москву, – ниже (но все равно большинство). Вот хуту и тутси. Им сказали: «Вы – хуту, а вы – тутси. Запишитесь в хуту – будут вам коровы. Не запишетесь, ничего не будет».
   С осетинами не такая ситуация. Со стороны Грузии там были и ошибки – силовые действия, глупые лозунги и так далее, я этого не отрицаю. Но и эта карта была разыграна искусственно.
   ВФ: Дестабилизация прилегающих регионов превратилась в стержневой элемент внешней российской политики.
   КБ: В конце 1980-х – начале 1990-х годов политика России была ad hoc и часто не исходила из глубокого анализа верховными лицами. Тогда это были спонтанные действия.
   ВФ: Я тоже считаю, что поддержание контролируемого хаоса в ближнем зарубежье – совсем необязательный элемент российской внешней политики, просто в какой-то момент он играл роль отдушины для силовой части элиты, которая чувствовала себя проигравшей. Последние десять лет показывать, какие соседи идиоты, – это уже часть внутренней пропаганды. На самом деле, Путину на хрен не нужны эти клочки территории, но это хороший способ демонстрировать свою крутость оболваненному населению. Как только фактор авторитарной власти уходит, то есть нет нездоровой агрессии, базирующейся на комплексах, и нет необходимости искусственно поддерживать свою популярность, все приходит в равновесие.
   Взять ту же битву за Украину. Путин так любит Украину, так хочет ею владеть, что выпустил на ринг самого страшного и эффективного политического тяжеловеса, какой только есть в России, – Сергея Глазьева, который два месяца ездил-пугал Украину: «Мы вас сейчас в бараний рог согнем», чем только усиливал стремление элиты подписать что угодно – хоть с Евросоюзом, хоть с мусульманской лигой… Для Путина это был чистый элемент пиара – показать россиянам, которые уже десять лет смотрят лживое российское телевидение: полюбуйтесь, как мы этих недочеловеков давим.
   КБ: Про Глазьева я вообще не понимаю.
   ВФ: Зачем его натравили на Украину?
   КБ: Зачем его держать при себе. Невозможно одновременно слушать Глазьева – и Набиуллину с Грефом.
   ВФ: Ан поди ж ты – все в стае все равно.
   КБ: Мне кажется, что на самом деле это борьба за Путина его окружения, в котором есть относительно прозападное, пролиберальное крыло.
   ВФ: Борьбу за Путина окружения Путина придумал сам Путин, чтобы всех контролировать.
   КБ: Есть крыло, которое восходит к Бурбулису и Гайдару…
   ВФ: Кто там от них остался?
   КБ: Греф, Чубайс, Набиуллина, Улюкаев.
   ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.
   КБ: Да, он в гостях у меня был. Он говорит: «Все правильно, надо было оккупировать [Абхазию и Южную Осетию], потому что это безопасность южных границ».
   И тогда я задумался о трагичной судьбе русского народа.
   ВФ: Позднесоветский интеллигент Чубайс не есть представитель русского народа. Скорее, это представитель советского народа, который сейчас пытаются воссоздать в России.
   КБ: Ну а где мне еще взять русского интеллигента?
   ВФ: Просто Россия – самый крупный осколок самой большой в мире империи с глобальными амбициями.
   КБ: И они ее удушат.
   ВФ: Когда ты стоишь на переднем крае национально-освободительной борьбы – это одна история. Это усиливает, повышает шансы реформаторов на успех в других постсоветских республиках. А Россия дважды травмирована распадом собственной империи – жуткой бойней, которая разыгралась после 1917-го, и бесславным концом в 1991-м. Как – с чисто управленческой точки зрения – продолжать склеивать этот большой народ? Склеивают возвращением в старую идеологическую колею – смешивая самодержавие-православие-народность с чекизмом и победой в Великой Отечественной войне.
   КБ: У этой идеологии почти нет противников – вот в чем дело. Вы Диму Сухиненко не знаете?
   ВФ: Нет.
   КБ: Создатель компании «Ринако». Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом.
   Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то, и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию – от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального, – все в рамках имперской идеи.
   ВФ: Насчет Навального, Немцова и Касьянова не соглашусь. Навальный буквально сегодня написал: отстаньте от Украины, нам от нее ничего не надо, кроме того, чтобы там был мир, нормальный транзит и соблюдение прав всех групп населения.
   КБ: Я понимаю вашу любовь к Навальному, но какое ему дело до групп населения? Какие группы населения он имеет в виду?
   ВФ: Десять миллионов русских.
   КБ: Каких русских?
   ВФ: Русскоговорящих, на Юге и Востоке. Я русский, в Одессе таких – половина. «Потемкинские деревни» – слышали, наверное. Это все большие города на юге Украины, начиная с Днепропетровска, который назывался Екатеринославом. Города, которые были построены на слабо заселенных территориях, отвоеванных у Оттоманской Порты.
   КБ: Ну и вам что с этого? Они этнические русские, и что?
   ВФ: Они имеют право получать образование на родном языке…
   КБ: Почему они имеют право, а дагестанцы не имеют?
   ВФ: Это неправильно по отношению к дагестанцам.
   КБ: Ну так сначала у себя разберитесь.
   ВФ: Дагестанцы теоретически имеют такое право.
   КБ: Виртуально имеют…
   ВФ: И украинцы в России должны иметь…
   

notes

Примечания

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

29

30

31

32

33

34

35

36

37

   КБ: Мой покойный отец сказал: когда я умру, чтобы не было музыки. Но когда человек умирает, его мнение уже никого не интересует…
   ВФ: А почему музыки не хотел? Не хотел, чтобы за душу брало, чтобы все рыдали?
   КБ: Он очень не любил формальные вещи. Он вообще все эти торжественные ритуалы ненавидел. Я тоже в общем-то…
   ВФ: Он был верующим?
   КБ: Не знаю. Никогда мы об этом не говорили. Он точно не был воцерковленным. Он не перекрещивался, не молился. Я думаю, что, как большинство людей точных наук, он был, наверно, позитивистом-агностиком. Но агностики все равно верующие, хотя это не выражается в формах религиозных.
   ВФ: Вы имеете в виду в моральном смысле верующий?
   КБ: Я подозреваю, что в моральном смысле все люди верующие. Я видел очень высокоморальных людей, которые удивлялись, как можно быть верующими. Но как может быть неверующий человек моральным, не понятно.
   ВФ: Достоевскому не понятно, а мне понятно. Автономная от божественной силы мораль – это как минимум красиво. Неверующие праведники.
   КБ: На чем это основано?
   ВФ: На эстетике. На миру и смерть красна.
   КБ: Не знаю, я не большой поклонник Достоевского, но…
   ВФ: Какой же я капитан, если бога нет.
   КБ: Когда Кант говорил, что звездное небо надо мной и моральный закон во мне, —он был верующий или неверующий?
   ВФ: Думаю, Кант агностик. Как древние греки построили такую прекрасную цивилизацию? Притом что в нашем смысле слова верующими они не были. Они знали, что после смерти конец, в лучшем случае —хладными тенями реять в подземелье Аида.
   КБ: Они не верили в загробный мир. Китайцы —верующие? Одного моего знакомого из университета в Экс-ан-Прованс китайцы как-то спросили: Вот вы упоминаете часто какого-то бога. Что это такое, и нельзя ли где-то кратко почитать про него? Вопрос —веришь или не веришь.
   ВФ: В таком случае верующий —это тот, кто допускает, что у жизни есть смысл.
   КБ: Хорошее определение, но верующий —в еще более широком смысле слова —это тот, кто понимает, что есть постулаты, которые нужно принимать без доказательств, дальше копать невозможно.
   ВФ: Любой геометр, получается, верующий.
   КБ: Тот, кто говорит, что параллельные никогда не пересекаются, —верующий. А тот, кто говорит, что если они не пересекаются —то вот такая геометрия, если пересекаются —другая… Тут нет веры, тут если, то.
   ВФ: Недавно читал книжку про Кропоткина. Вот что меня в нем поразило: он хотел, чтобы у него было абсолютно целостное мировоззрение, чтобы представление о том, как действовать и как живет социальный мир, вытекало из его представлений о физике и химии.
   КБ: Я его очень хорошо понимаю.
   ВФ: Да, мы говорили в Кобулети как раз про это. При этом не понятно, почему одни и те же законы должны действовать в мире социальном и мире физическом. Там могут действовать абсолютно разные механизмы.
   КБ: В социальном мире гораздо более сложные системы, но они же не могут нарушать законов тяготения. Закон Ома везде закон Ома. Не бывает же так, что конституция меняется и закон Ома больше не действует. У вас не может быть ничего такого, что противоречит закону Ома.

38

39

40

41

42

комментариев нет  

Отпишись
Ваш лимит — 2000 букв

Включите отображение картинок в браузере  →