Интеллектуальные развлечения. Интересные иллюзии, логические игры и загадки.

Добро пожаловать В МИР ЗАГАДОК, ОПТИЧЕСКИХ
ИЛЛЮЗИЙ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ РАЗВЛЕЧЕНИЙ
Стоит ли доверять всему, что вы видите? Можно ли увидеть то, что никто не видел? Правда ли, что неподвижные предметы могут двигаться? Почему взрослые и дети видят один и тот же предмет по разному? На этом сайте вы найдете ответы на эти и многие другие вопросы.

Log-in.ru© - мир необычных и интеллектуальных развлечений. Интересные оптические иллюзии, обманы зрения, логические флеш-игры.

Привет! Хочешь стать одним из нас? Определись…    
Если ты уже один из нас, то вход тут.

 

 

Амнезия?   Я новичок 
Это факт...

Интересно

случки приходится подниматься в горы. Внизу слишком жарко для зачатия.

Еще   [X]

 -16 

Шрифт: A A A

Почему наше пространство трехмерно

Альтернативная мысль о трехмерности пространства, которая имеет место быть.

Попов Борис Михайлович

В математике пространство определяется как ЛОГИЧЕСКИ МЫСЛИМАЯ структура, служащая средой, в которой осуществляются другие структуры, формы и те или иные конструкции, а также фиксируются отношения между ними. Но определение не даёт ответа на вопрос о мерности пространства даже для человека с абсолютным математическим профилем сознания. А ответ прост.

Пространство трёхмерно потому, что оно антропоморфно. У Евклида оно изотропно. А в наших ощущениях - анизотропно. Различимы умом: верх-низ (небо-земля), право-лево, вперёд-назад. Идея трёхмерности пространства порождена в нашем уме соответствующей асимметрией нашего тела. Идея протяжённости складывается из возможностей наших дланей. Будь мы шарами в невесомости, то жили бы вообще без понятия о пространстве.

Наши представления (конкретный предмет) имеют пространственно-временное определение (место), а вот понятия (например, понятие о стуле вообще) его не имеют. Зато наш ум получает дополнительно непространственное измерение – понятийное.

Dmitry

опубликовать на FaceBook
← Назад?       Случайная заметка       Похожая       Вперед! →

76 комментариев  

0
sfift

Мы все живем, в неоднозначном, переменном мире, где в прошлом вещи называли одним именем, в настоящем другим а в будущем третьим. Например: 2000 лет назад, люди считали что земля стоит на трех китах, а оказалось? Сегодняшний век, о спорах ''в каком измерении мы живем", через 2000 лет, будет так же нелеп как и сказка про трех китов.

0
титан

sfift: А оказалось, мир держится на трёх кварках! По мне - версия с китами намного убедительней.

0
termon

Попов Б_М. Пост адресован не мне, но все же… Вы писали:"Не скажите ли, а откуда у шаров в невесомости может возникнуть идея измерений?" Идея измерений может возникнуть из того что для определения положения точки в нашем пространстве нужно не меньше трех чисел - координат. Поэтому наше пространство как минимум трехмерно.

0
титан

termon: Трёх точек - недостаточно. Ещё нужно создать систему координат с числовой осью. чтобы было можно пользоваться идеей измерений измерением координат. А для этого уже нужно ох как много "точек" и многого другого. В реальной жизни нам всё это заменяет асимметрия нашего тела и размах дланей.

0
Попов Б_М_

termon: "Не сходим ли с ума мы в смене пестрой Придуманных причин, пространств, времён… " Блок. Пространство и время – это только формы созерцания, с помощью которых мы воспринимаем вещи и видим мир таким, как он нам представляется. К миру, находящемуся вне нашего сознания, эти формы созерцания не имеют никакого отношения.

0
termon

Попов Б_М_: Мир, находящийся вне наших форм созерцания(если Вы предпочитаете такую терминологию), непознаваем и недостижим для нас. Собственно, нет гарантии что привычные формы НЕ описывают мир исчерпывающе. А вот мир, доступный нашему сознанию эти формы описывают очень даже неплохо. Так что можно заявить что все вокруг иллюзия или сон Будды, а можно пытаться исследовать реальность изучая закономерности на опыте. Каждый решает для себя сам.

0
Титан

termon: Всё подвергай эксперименту, и иллюзию тоже.

0
Попов Б_М_

Grrey: Вы говорите "Не правда. Если бы мы были шарами, то у нас тоже бы существовали 3 независимых измерения. Почему-то когда говорят о мерности пространства всегда забывают упомянуть о том что 3 измерения независимы". Не скажите ли, а откуда у шаров в невесомости может возникнуть идея измерений? Да и двигаться мы можем куда захотим, совершенно не думая об измерениях. Не путайте математические конструкции с реальностью. В природе нет никаких измерений.

0
Grrey

Не правда. Если бы мы были шарами, то у нас тоже бы существовали 3 независимых измерения. Почему-то когда говорят о мерности пространства всегда забывают упомянуть о том что 3 измерения независимы. Т.е. можно передвигаться вверх и вниз не передвигаясь в остальных измерениях. И представить тебе четвертое независимое измерение пространства очень головоломная задача. Математики обычно не пытаются его представить, а просто допускают как гипотизу. И на основе этой гипотизы строят свои размышления.

0
ageless

termon: И понятия эти мы ощущаем не умом, а вестибулярным аппаратом.rn Гравитацию мы также ощущаем умом, потому что видим ее. Визуальное экранирование одного объекта, вторым от третьего. Например: ветер не может вас сдуть, если вы стоите спиной к стене и Земля логически, экранирует нас от воздействия с низу (атмосферное давление, волны и т.д.), по теории взаимного экранирования.

0
Redvort

Только в трёхмерном пространстве может возникнуть то разнообразие явлений, которое мы наблюдаем. Так, для размерности пространства более трёх при принятии ньютоноподобного закона тяготения невозможны устойчивые орбиты планет в гравитационном поле звёзд. Более того, в этом случае невозможна была бы и атомная структура вещества (электроны падали бы на ядра даже в рамках квантовой механики).

0
termon

Никто не дает гаринтии что выбраннные для описания реальности математические построения исчерпывающе эту реальность описывают. Отнюдь! Любая модель только приближает настоящий объект, не более. Так и с математикой. Тот или иной математический аппарат используется до тех пор пока не появляется другой, способный лучше описать ситуацию.

0
Попов Б_М_

termon:Ваш подход к мерности пространства, представляется мне самым совершенным из всех известных мне научных подходов к мерности. Но, в «точных» науках при разрешении проблем, не принято вспоминать о главном участнике этого действа, - о СОЗНАНИИ, которое, фактически, и ставит вопросы и формирует на них ответы. Мир для нас - это творчество (генерация) сознания. Есть ли мир в себе, и что он представляет сам по себе В СЕБЕ, для нас пока не принципиально. Математика - часть сознания.

0
Попов Б_М_

Объекты математики, как любые понятия, не имеют пространственного временного определения. Его имеют конкретные вещи (представления). Сознание использует способ пространственно-временного представления вещей. Хотя можно и иначе. На самом деле не сознание принадлежит нам, а мы сознанию. Сознание - коллективный, синергетический феномен. После рождения у человека растёт не только тело, но и органы доступа к бессмертному коллективному сознанию, - вербальный и образный языки или, короче, разум (ум).

0
Попов Б_М_

termon: Кант говорил: «…это звучит странно, но, тем не менее, верно, если я скажу: рассудок не черпает законы (а priori) из природы, а предписывает их ей». Современная же наука требует от природы соответствия математическим построениям. Откуда уверенность, что такие чисто спекулятивные математические понятия как мерность пространства (да и пространство само по себе) имеют какое-либо отношение к реальной природе. Уточнено по Вашей подсказке.

0
termon

Попов Б_М_: Вы опять неверно расставляете приоритеты. Да, наука требует от мира соответствия математике. Но математика в этом не виновата. Уверенности что эти соответствия оправданы нет. Наука берет готовый аппарат и примеряет его к реальному миру. Пока этот аппарат хорошо описывает наблюдаемые явления нет причин считать что он неверен.

0
termon

Приведу пример из математики, касающийся пространства, чтобы не выходить за рамки темы. Такое привычное сейчас в физике и математике понятие как неевклиова геометрия когда-то считалось математической ересью только потому что евклидова достаточно хорошо на тот момент описывал мир. Не было необходимости вводить что-то принципиально новое. И даже такие гении как Гаусс только иногда в личной переписке заикались и таких идеях.

0
termon

Вы верно верно поняли мою мысль ниже: математика никогда не гарантировала реального существования своих объектов. Математика только устанавливает законы логики и строит на их основе логически непротиворечивые конструкции. Применение этим конструкциям находят другие науки.

0
termon

Далее, то пространство о котором Вы пишете есть физическое, а не математическое. Известные свойства физического пространства допускают его трактовку как совокупность ряда математических понятий. Среди этих понятий есть и векторное пространство, если мы говорим именно о мерности. Но повторюсь: аппарат алгебры линейных векторных пространств применяется к нашему реальному физическому пространству только потому что он хорошо описывает наблюдаемые явления.

0
termon

Кстати говоря, физики давно отказались от мысли что наше пространство трехмерно. Существуют теории где пространство обладает 26 измерениями, но они не подтверждены.

0
termon

Спасибо за ссылку на словарь. Что Вам сказать… "Цель данного словаря — дать в сжатой словесной форме (по возможности избегая сложных формул) толкования основных математических терминов". Обратите внимание - толкования, а не определения. Если Вы говорите о математике, то должны понимать - она признает только строгие точные формулировки. Это во-первых. Во-вторых, в математике нет понятия пространства без привязки к конкретным объектам.

0
termon

Поэтому с точки зрения математики фраза "пространство определяется как" некорректна. Пространство каких объектов? В словаре была дана общая связующая фраза, но ниже шли вполне корректные определения различных пространств. Вам следовало бы обратить на это внимание. Вообще говоря, подобные словари только запутывают читателя. Математические понятия нужно изучать последовательно, видя откуда вытекает то или иное определение. Ведь любое понятие в математике обосновано.

0
termon

Исключение составляют только аксиоматические понятия, такие как множество. Теперь идем дальше. Вы взяли даже не определение, а пояснение к ряду математических понятий, и пытаетесь показать что оно не описывает нашу реальность или описывает некорректно. По меньшей мере это странно. Но я не стану на этом зацикливаться. "Пространство трёхмерно потому, что оно антропоморфно" - Ваши слова. Вдумайтесь в эту фразу. Все равно что сказать ветер дует потому что деревья качаются.

0
termon

О том сколько измерений у пространства мы можем только догадываться. Мы видим его трехмерным не потому что оно антропоморфно, а потому что мы сами ограничены в его восприятии. Ну вот несовершенны наши органы чувств! "У Евклида оно изотропно" - да, согласен, это так. Еквлид был математиком и его пространство - математическое. Об этом я говорил выше. Современная физика рассматривает возможность анизотропности реального пространства.

0
termon

"А в наших ощущениях - анизотропно". Далее Вы приводите примеры "верх-низ". Наши ощущения зависят от состояния среды. "Верх-низ" мы определяем не из-за особенностей пространства, а из-за наличия поля тяготения Земли. Уберите его и "Верх", "Низ", "Стороны" станут неразличимы. И понятия эти мы ощущаем не умом, а вестибулярным аппаратом.

0
termon

Возможно Вы правы и идеи трехмерности и протяженности появились именно так. Но суть в том, что мы не шары в невесомости, а люди с соответствующим набором чувств. Так или иначе, но мы воспринимаем наш мир именно трехмерным. Хотя, как я уже говорил наши чувства несовершенны и не могут дать нам всю картину мира. Так что не так уж и сильно мы от шаров отличаемся.

0
termon

Мне понравилась идея с понятийным пространством. Ею Вы подтверждаете мои слова. Приведу пример. Есть понятие "стул". Что оно нам дает? Оно дает нам некоторые свойства объекта: объект предназначен для сидения, имеет спинку и т.д. Но по принадлежности объекта в понятию или категории "стул" нельзя определить деревянный он или металлический, жесткий или с обивкой. Для этого нужно вводить новые понятия или категории понятий.

0
termon

Ничего не напоминает? Ситуация в точности такая же как с математикой. Есть некий набор понятий. Используя его можно узнать какие-то свойства объекта. Если нам этой информации мало, то приходится искать другие понятия. И нет гарантии что какой-то набор понятий вообще способен исчерпывающе описать объект. Пусть даже такой простой как стул.

0
Попов Б_М_

Полагаю, здесь уместна аллюзия, берущая начало от опытов Павлова. Замученные собачки могли бы придти к мысли, что причиной возникновения мяса в кормушке (природе) является выделяемая ими слюна. Что выделение слюны есть инструментальй способ создания мяса.

0
Попов Б_М_

termon:Математика - это искусственный интеллект. Каждое обращение к математике признаю как поражение своего естественного интеллекта. Но в ней есть чёткое толкование пространства: пространство (математическое) − это ЛОГИЧЕСКИ МЫСЛИМАЯ структура, служащая средой, в которой осуществляются другие структуры, формы и те или иные конструкции, а также фиксируются отношения между ними. Все пространства находятся в едином информационном пространстве - нашем сознании.

0
termon

Попов Б_М_: Зачем цитировать себя самого? В этом проявляется неуважение к собеседнику.

0
Попов Б_М_

termon: Вашу мысль понял так: следует отличать логическую правомерность чего-либо от его действительной правомерности. Спасибо, видимо Вы профессиональный философ. Теперь о ссылке: Микиша А.М., Орлов В.Б. Толковый математический словарь. Основные термины, М: Рус. яз., 1989. - 244с.

0
termon

Попов Б_М_: Не знаю, где Вы нашли такое определение пространства. Если можно, дайте ссылочку на это математическое издание. Но дело даже не в этом. Если мы объясняем ребенку как пройти к магазину, то мы не говорим ему где какое дерево по дороге находится или где какой камень лежит. Мы описываем ему минимальную модель реальной улицы, необходимую чтобы пройти к магазину, чтобы решить конкретную задачу. Математика как раз и занимается построением таких минимальных моделей реальности.

0
Попов Б_М_

termon: Определение математического пространства взято из толкового математического словаря, словарь на работе, его выходные данные не помню. завтра сообщу. Вообще же такой подход и у Бурбаки. Я понял смысл Вашего замечания. Вы действительно дали блестящее завершение идее. которую я пытался обнародовать. Если бы можно было дополнить мою заметку, то, с учётом Вашего вклада, она могла бы выглядеть так (См. след. текст)

0
termon

Не стоит так буквально переносить математические объекты в реальный мир и проводить какие-то аналогии. Математика не претендует на материальную реализацию своих построений. Она лишь дает инструменты для оперирования разнообразными, вполне возможно не существующими в реальности, структурами. Остальные науки пользуются этими инструментами как наиболее подходящими для описания реальных процесссов.

0
termon

Вопрос о размерности пространства ставится если понятие "мерность" имеет смысл для объектов - элементов пространства. Для тех же векторов оно имеет смысл, поэтому размерность векторного пространства всегда можно определить. Не стоит буквально понимать математические термины. Их смысл иногда очень далек от обыденного. Здесь скорее нужно рассуждать о физическом определении пространства, а не о математическом

0
termon

В математике пространство определяется как множество неких объектов, причем это множество должно обладать вполне определенными свойствами. Свойства связаны с операциями над изучаемыми объектами. Но в математике нет универсального определения пространства. Различают много "пространств" : векторные, топологические, например.

0
Попов

Матрёна: Всё просто. У человека 5 органов чувств, но, фактически, самих чувств гораздо больше. Чувства радости, страха, зависти, боли…, не имеют представляющего их органа чувств. В моей заметке говорится, что трёхмерность пространства соответствует трём ассимметриям нашего тела. Фиксируемая сознанием трансформация (изменения), именуется нами временем. Формально можно считать это измерением, тоже видна анизотропия - причины отличаются от следствий.

0
Попов

Матрёна: Всё просто. У человека 5 органов чувств, но, фактически, самих чувств гораздо больше. Чувства радости, страха, зависти, боли…, не имеют представляющего их органа чувств. В моей заметке говорится, что трёхмерность пространства соответствует трём ассимметриям нашего тела. Фиксируемая сознанием трансформация (изменения), именуется нами временем. Формально можно считать это измерением, тоже видна анизотропия - причины отличаются от следствий.

0
Матрёна

отсюда вывод, что пространство как минимум четырехмерно.

0
Попов

trojan:Кстати, на интересные мысли наводит хамоватое заявление Славы: какое представление о размерности пространства у собак, учитывая отличия формы их тела от человеческого? Где-то 2.5? Но есть ещё вертящийся хвост! Хорошо бы поговорить об этом с товарищем Шариковым, но… проклятый доктор Борменталь. Так что - Слава КПСС.

0
Попов

trojan: trojan:Кстати, на интересные мысли наводит хамоватое заявление Славы: какое представление о размерности пространства у собак, учитывая отличия формы их тела от человеческого? Где-то 2.5? Но есть ещё вертящийся хвост! Хорошо бы поговорить об этом с товарищем Шариковым, но… проклятый доктор Борменталь. Так что - Слава КПСС.

0
Слава

Чушь собачя

0
trojan

Слава: Пустой шарик а не голова

0
Guryan

Вообще-то пространства, как пустого ящика не существует. Материя сама формирует его. Пространство - это одно из свойств материи. Кстати говоря, время не является даже свойством материи. Это свойство мозга запоминать промежуточные состояния процессов. А материя существует, в постоянно длящемся, настоящем.

0
Попов

Guryan:Ещё раз прочтите http://log-in.ru/articles/1623/ Есть много типов пространств: математическое Ньютона, пространство как логическая структура в математике, пространство событий в психологии, единое экономическое пространство.., но все эти пространства осуществляются в едином информационном пространстве - нашем сознании. Там же существует и время. О материи, которая сама себя создаёт, рассуждают только интеллектуальные лузеры. Весь мир - коллективная галлюцинация.

-1
Александр

Попо; Вы что курили?Хочу таково-же!

-1
уралочка

Александр: статью как то не поняла, (все таки зачем воспринимать мир так материально) но хочу покурить того же что попов!!

0
Попов

На приёме у психиатра. -Доктор, у меня мания величия. -Жалкий клоп, что ты понимаешь в мании величия?

0
виктор

Попов: Мы больны оба.

0
Попов

виктор: Есть диагнозы которыми стоит гордиться. Я утешаю приболевших друзей рассуждением: это хорошо, что у тебя высокая температура, плохо - когда её совсем не будет. Доктор Лэйг интерпретирует шизофрению и другие психозы не как заболевания, а как особые стратегии, изобретаемые людьми, чтобы выжить в ситуациях, невозможных для жизни. Такая точка зрения приводит к радикальной смене перспективы. Для Лэйнга сумасшествие является разумной реакцией на безумное социальное окружение.

0
Титан

Александр: Для людей с программированной психикой пиши не пиши - всё едино: такие ничего не способны понять, тем более что-то, не входящее в рамки их примитивных представлений, осознать и принять. Единственное, что зомбированные люди умеют, так это спорить и хамить. Отстаивать с пеной у рта вложенные в них программы.

0
Попов

vodkin: Представьте себя Создателем. Нужна Вам дискретность? В природе нет ничего лишнего. В математике: на единичном интервале [0,1] мощность множества иррациональных чисел равна единице, а мощность множества рациональных чисел равна нулю. При этом множество рациональных чисел счётно. Распространим эту аналогию на «физический мир», неизменные вещи составят мощность 0 (их почти нет), а фрактал мира в целом (СОЗНАНИЕ) – множество мощности 1. Сознание континуально, пространство парадоксально.

0
vodkin

Всё же наверное нужно дать объективной реальности право на существование. Для нас она представлена в той интерпретации, которую создало наше сознание и выше этого уровня познать нам ничего не удастся. Изучая, как нам кажется мир, мы изучаем лишь модель созданную мозгом для того чтобы мы могли жить.

0
Автор

vodkin:Я не могу отказать объективной реальности в праве на существование. Это всё равно, что изображению на экране пытаться разбить этот экран. Неужели Вы сомневаетесь в объективной реальности сознания? Ведь наше мышление происходит в Абсолютном сознании подобно движению тел в абсолютном пространстве Ньютона. Абсолютное сознание творит и иллюзии наших индивидуальных сознаний. Ещё смотрите http://log-in.ru/articles/1623/

0
vodkin

Автор: статью http://log-in.ru/articles/1623/ прочитал, вопрос о Времени меня всегда интересовал, читал с надеждой найти Ваше мнение по вопросу о его дискретности. Имеет ли оно минимальное значение?

0
Автор

vodkin: Время - мера движения. Поэтому следует рассмотреть возможность ответа на вопрос: дискретно ли движение? Физики говорят о минимальном кванте действия. Но, возможно, квантование никак не связано с дискретностью и континуальностью. Даже спекулятивные эксплицитные модели квантования не созданы. Вообще то и дискретность и континуальность - математические понятия. Вряд ли уместна попытка придавать им физический смысл. Подумайте, в любом случае, это проверить невозможно.

0
Автор

Изложенное в данной заметке наверняка будет понятным после прочтения двух других моих работ, размещённых на этом же (log-in) сайте, а именно: "Эссе о времени" и "Соорганизация в строительстве пирамид". Б.М. Попов

0
Автор

И я, рассуждающий, и вы, мои судьи, всего лишь люди, а потому нам приходится довольствоваться в таких вопросах правдоподобным мифом, не требуя большего. Платон

0
аноним

Пространство трехмерно, потому что наш разум воспринимает его так? Отличная мысль. И Солнце вращается вокруг Земли, потому что мы воспринимаем закат и восход как движение Солнца в небе, а не движение Земли под ногами. Несовершенства нашего восприятия сразу заметны в подтвержденной экспериментами теории, и, если эта мысль верна лишь для восприятия человека, то это не значит, что так есть на самом деле.

-5
Титан

аноним: Кто учил физику - знают, что, на самом деле, Земля, Солнце и другие планеты движутся не вокруг друг друга, а по очень сложным и непостоянным траекториям. Движутся так, чтобы сохранялся их общий центр масс. Иначе придётся отменить 2-й закон Ньютона и дать возможность барону Мюнхгаузену вытащить себя из болота за волосы. А "Наглядная физика", к которой Вы апеллируете, - это "наука для населения", для практики она непригодна, как картонная … для боя.

0
аноним

Титан: Про недостатки такой "наглядной физики" я и говорю. Но пока не будет описана и доказана теория, полностью описывающая пространство, будут появляться такие "Картонные теории". Не стоит ставить наблюдателя выше того, за чем он наблюдает. Иначе описан будет именно наблюдатель. Хотя автор и не скрывает этого: "Пространство трёхмерно потому, что оно антропоморфно."

0
Титан

аноним: Пространство и время вообще то проходят не по разряду науки, так как их невозможно подвергнуть экспериментальной проверке. Они предмет рассмотрения философии или религии (перманентное откровение).

0
Титан

аноним: Люди, подсевшие на научный дискурс в результате онаучивания с 7-летнего возраста, всерьёз полагают, что можно искать и найти ответ на любой вопрос не вспоминая о том, что породило этот вопрос, то есть о сознании. Нет ни пространства ни времени в себе. они лишь феномены нашего сознания. Так учит Кант, и он прав.

0
аноним

Титан: Это пустая трата времени. Ты веришь в идею субъективизма, я верю в идею реализма. На этот счет есть много споров и мне не хочется заводить еще один.

0
Титан

аноним: Драгоценный аноним, лишь сознание реально. "Нет ничего вне нас, но мы забываем об этом при первом звуке", учил Ницше.

0
аноним

Титан: Докажи, что если не будет сознания, то мир вокруг не сможет существовать.

0
Титан

аноним:Слушаюсь, сэр. Надеюсь, в реальности сознания сомнений нет. Иначе - стоп. Где находятся (существуют) пространство и время? Именно там - в информационном пространстве (структура в структуре), в сознании. А материя где? В пространстве. А оно где? В сознании. И для мира нигде (ни вокруг ни около) нет места, кроме как в сознании -единственной реальности. Требуемые доказательства у Беркли, Гегеля и Попова http://log-in.ru/articles/1623/.

Отпишись
Ваш лимит — 2000 букв

Включите отображение картинок в браузере  →